Блеск и нищета симуляторов

>TEHb<

Да, задачка не абы что. Как понимаю, это усилитель, с ними дел почти не имел. Как-то больше по цифре и силовухе. Более того, поплыл ещё на этапе, когда увидел цепь ПОС. Ну типа первым делом хочется весь усилок скопом охватить частотно-зависимой ООС. А может даже и каждый каскад в отдельности, смотря что там с фазой происходит.

12943 писал(а):на бомажке.

Не, мы так не договаривались. Вот осциллограф с паяльником - другое дело. А то на мегагерцах так-то и разводка влияет будь здоров. Но спасибо, моё любопытство удовлетворили.

12943 писал(а):Ну это, как лёгкие помогают дышать.

Да, в задачах, где нужно дышать воздухом, лёгкие помогают. В других условиях предпочтительнее, например, жабры. А ещё есть задачи пищеварения, локомоции и многие другие.

Реклама

12943

ПОС там нет.
Осциллограф с паяльником? Такое изощрённое издевательство над людями даже я не могу предлагать.
В мегагерцах нет ничего необычного, любой усилитель звуковых частот с ООС имеет полосу петли в единицы мегагерц.

Реклама

>TEHb<

"Практика критерий истины".

12943

Ну так вперёд по граблям.

Реклама

HochReiter

Симулятор полезен для ответа на вопрос "как работает такая-то схема". Для вопроса "какая схема обеспечит такие-то параметры" толку от него мало. УМЗЧ - штука для большинства чуждая, Большинство более чем устраивает техника уровня суховского УМЗЧ ВВ, разработанного на бомажке задолго до появления симуляторов. Тут так же, как с антеннами: в большинстве учебников эпохи ЭВМ чуть не на каждой странице встречалась фраза: "расчёты настолько громоздки, что на практике ограничиваются эмпирическими формулами и таблицами". А когда компьютеры стали на несколько порядков производительнее, оказалось, что всё уже изобретено, ничего нового на крышах не появилось, на долю симуляторов осталось вылизывание старого.
А вот две задачи, решённые при помощи симулятора. Первая ваще простая, вторая - простая.
1) Имеется напряжение из розетки 220 В 50 Гц, резистор 1 кОм, который должен работать нагревателем 10 Вт. Какой конденсатор должен стоять последовательно с резистором? Забавно наблюдать, как знатоки симулей рмсуют схему из трёх деталей и начинают играть в артиллеристов: перелёт-недолёт-перелёт-недолёт...
2) Спроектировать индикатор приближения к высоковольтному (50Гц) проводу. Антенна - металлическая пластина таких-то размеров, индикатор - светодиод, источника питания нет, схема питается от электрического поля, создаваемого тем самым проводом. Поскольку мощность такого источника питания мала, позаботиться о хорошем КПД.

Реклама

12943

Применительно к УЗЧ, на вопрос: "какая схема обеспечит такие-то параметры?" могут ответить всего несколько человек, все они пользуются для этого симулятором.
Чтобы научиться отвечать на такой вопрос, надо много раз ответить на более простой: "как работает такая-то схема?" Опять же без симулятора не обойтись.
Большинству, для которого штука чуждая, в теме про симулятор делать нехрен.
Меньшинству, которому не чуждая и не устраивает, без симулятора никак.

Реклама

Динозавр

12943, без симулятора НИКАК. А как же товарищ Сухов? Деградируем?
Сам иногда использую МС12 для саморазвития.

12943

Расскажи мне, товарищ Динозавр, про Сухова и про того, кто деградирует.

tonyk

Я же говорю, тут 90% в танке, проще говоря, не в теме.

Симулятор позволяет задать разброс параметров элементов, разброс напряжений питания, диапазон температур и посмотреть, как поведёт себя схема в этих условиях. Заметьте, можно посмотреть токи и напряжения в каждой точке схемы во всех условиях не меняя самой схемы, просто изменив условия работы. Мне на этапе анализа схемного решения не нужно паять схему, чтобы охладить её до -40 или нагреть до +60 и проверить его работоспособность. Ещё нюанс. Сейчас много микросхем, которые можно запаять только на плату из-за их очень крошечных размеров, то есть побыстрому спаять и проверить работу схемы не получится. Тут очень помогает симулятор.

HochReiter

Как поведёт себя ЭТА схема. Какой элемент выбрать для работы в этой схеме? На такой вопрос симулятор не ответит. Какую выбрать схему? - тоже не ответит. К примеру, предложенная мной задача - моргалка светодиодом с нестандартным питанием - чем тут поможет симулятор?

12943

Какую выбрать доску? Как её пилить? Пила не даст ответа - она бесполезный кусок железа.

Morroc

[uquote="sstvov",url="/forum/viewtopic.php?p=4183560#p4183560"]Вот и объясни топикстартеру какие настройки он должен использовать что бы получить в симуляторе адекватный результат.[/uquote]
Так он и получил адекватный результат. Напряжение на коллекторе обратно пропорционально коэффициенту передачи тока. Ну т.е. симулятор толсто намекнул автору про косяк, но автор, вместо того чтобы, исходя из вводной "хотим половину напряжения на коллекторе", ввести обратную связь по току и влепить в базу делитель ~10k/10k, ругает симулятор. Ну Ok

electroget

[uquote="Morroc",url="/forum/viewtopic.php?p=4186573#p4186573"]ругает симулятор[/uquote]

Симулятор никто не ругал, не надо сочинять. Во-вторых, чем уж так поможет обратная связь по току, расскажите.

Morroc

Уменьшит зависимость.

Я буквально недавно на макетке тоже так экспериментировал и даже с резистором в эмиттере и делителем в районе 10k/10k заменив транзистор с 3904 на bc337 и увеличив питание с 9в до 13в получил дымок с эмиттерного резистора - на нем "внезапно" оказалось вольт 10, коэффициент передачи оказался больше в разы.

electroget

[uquote="Morroc",url="/forum/viewtopic.php?p=4186583#p4186583"]Уменьшит зависимость.[/uquote]

Зависимость от чего?

[uquote="Morroc",url="/forum/viewtopic.php?p=4186583#p4186583"]с эмиттерного резистора[/uquote]

Если вы ставили резистор в цепь эмиттера, то это вы сделали параллельную ООС по выходу. А каким образом это вам застабилизировало рабочую точку транзистора?

Если вы делали последовательную ООС по выходу, то тоже объясните каким образом это вам застабилизировало рабочую точку транзистора.

tonyk

electroget писал(а):А каким образом это вам застабилизировало рабочую точку транзистора?

Тебе же челвек сказал как:

Morroc писал(а):делителем в районе 10k/10k

"в цепи базы" добавлю я за него. Теперь понятно? Если нет, то читаем учебники по электронике, а не хаим симуляторы.

12943 писал(а):Какую выбрать доску? Как её пилить? Пила не даст ответа - она бесполезный кусок железа.

Очень точный пример в случае с electroget.

electroget

[uquote="tonyk",url="/forum/viewtopic.php?p=4186606#p4186606"]"в цепи базы" добавлю я за него[/uquote]

Мне не нужно половины напряжения питания на базе. Мне было нужно получить половину напряжения питания на коллекторе и я его сделал. И в симулятое и на макете.

Hand-Maker

Просто желательно понимать границы возможного и достоверность моделирования. Особенно аналоговых и силовых вещей.

Симулятор в расчетах использует модели с определенным набором параметорв.
Иногда эти параметры соответствуют сильно усредненному даташитному описанию, от которого реальные экземпляры отличаются довольно сильно и примерно одинаково в обе стороны.
Чаще всего -- нечто средне-потолочное, как например "биполярный транзистор с бетой 100, коллекторным напряжением 100В и граничной частотой 300 МГц."
Или. к примеру, "полевой н-канальный транзистор с напряжением открывания 5 вольт, максимальным напряжением 60 В и сопротивлением канала 0,01 Ом".

НО: например в микрокапе есть прибамбаска, позволяющая взять реальный полупроводниковый прибор, реально измерить его параметры и на основе этих измерений создать модель. И тогда расчетные значения и поведение схемы совпадут с реальными с точностью до единиц процентов.

Есть живой опыт. Задача относилась к военке -- наведение снарядов с помощью лазерного указателя. Замерили транзисторы на матричном кристалле, создали модели, просимили схему. Когда потом повторяли в железе, все прошло как и было посчитано. Даже изменения частотного диапазона в зависимости от температуры (напомню -- военка, а это от минус 60 до плюс 80), даже изъяны формы импульсов повторились.

Просто надо понимать, что такое симулятор, а не кидаться такими пафосными заголовками, тупо не справившись с инструментом.
Так-то можно и молоток обвинить, уронив его на ногу.

tonyk

Hand-Maker писал(а):Просто надо понимать, что такое симулятор

Hand-Maker, даже жалко твоего времени, которое ты потратил на пост. Тут проблема в другом. ТС даже не понимает, что он делает. Он берёт транзистор, у которого бэта имеет имеет большой разброс, задаёт рабочую точку током базы, а потом хает симуляторы, что они ему фигню показывают. Заметь, чел не отдупляет, зачем задавать напряжение на базе, и как резистор в цепи эмиттера выполняет стабилизацию рабочей точки. Очевидно, что он даже учебник ниасилил.

Hand-Maker

Ничё. пусть читает. Иногда количество перерастает в качество.