Обратная связь

[evjen20]

Вопрос по поводу обратной связи. Нарисовал схему в общем виде. Знаю, что резистор R3 в цепи эмиттера служит в качестве отрицательной обратной связи по току. Резистор R1, соединяющий коллектор и базу по мимо того, что он задаёт ток базы, служит для параллельной обратной связи по напряжению. Сначала хотел бы задать вопрос про саму отрицательную связь: почему и в 1-ом и во 2-ом случае она отрицательная? Ведь сигнал формируемый в цепи эмиттера совпадает по фазе со входным сигналом, ну и соответственно приходя на вход, он уменьшает входной сигнал. А сигнал формируемый в цепи коллектора противоположен по фазе входному сигналу и приходя на вход он по-правильному должен увеличивать входной сигнал.

[vem566]

совпадает по фазе со входным сигналом, ну и соответственно приходя на вход, он уменьшает входной сигнал. А сигнал формируемый в цепи коллектора противоположен по фазе входному сигналу и приходя на вход он по-правильному должен увеличивать входной сигнал.

Если (+2) прибавить (+1) будет не (+3), а (+1)? И если к (+2) прибавить (-1) будет не (+1), а (+3)?
Или я что то не знаю?

[aen]

Ведь сигнал формируемый в цепи эмиттера совпадает по фазе со входным сигналом

А Вы перерисуйте схему мысленно так и увидите, что они все таки в противофазе, а не в фазе.
Смотрим, что у нас поступает на вход транзистора. (Вход транзистора, это переход эмиттер-база)

[evjen20]

совпадает по фазе со входным сигналом, ну и соответственно приходя на вход, он уменьшает входной сигнал. А сигнал формируемый в цепи коллектора противоположен по фазе входному сигналу и приходя на вход он по-правильному должен увеличивать входной сигнал.

Если (+2) прибавить (+1) будет не (+3), а (+1)? И если к (+2) прибавить (-1) будет не (+1), а (+3)?
Или я что то не знаю?

Да вы правильно написали, мой косяк.

Ведь сигнал формируемый в цепи эмиттера совпадает по фазе со входным сигналом

А Вы перерисуйте схему мысленно так и увидите, что они все таки в противофазе, а не в фазе.

С этим, тоже не могу не согласиться. А что скажете про сигнал приходящий на вход с коллектора? Ведь он приходит в противофазе и должна быть положительная обратная связь.



Вам нужно прочитать Правила форума.
viewtopic.php?f=19&t=6538
Нарушение Правил форума п. 2.7
aen

[evjen20]

Разобрался. Вопрос снят, большое спасибо

[serov84]

Приветствую! То, что сигнал усиленный, а точнее его некоторая часть возвращается на вход усилительного каскада - это понятно. Но не понятен сам физический процесс, как оно там компенсирует входной сигнал? И что есть компенсация входного сигнала ОС? Каким образом возвращаемый сигнал с выхода на вход стабилизирует входной сигнал? И что есть нестабилизированность сигнала? Если можно, объясните простыми словами.

[Slabovik]

Фактически усилитель усиливает разницу между эталонным сигналом и сигналом, пришедшим с его выхода. Чем больше коэффициент усиления усилителя - тем точнее сигнал на выходе повторяет входной.

Если сигнал, пришедший на вход с выхода чуть меньше входного, то усилитель, усиливая разницу, добавляет его на своём выходе.
Если сигнал с выхода больше, то наоборот, разница становится отрицательной, усилитель убавляет сигнал на выходе.

Вкратце можно глянуть здесь. Занудно здесь.

[serov84]

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3741417#p3741417"]Чем больше коэффициент усиления усилителя - тем точнее сигнал на выходе повторяет входной.[/uquote]
Получается, правильно ли я рассуждаю? Есть сигнал входной, есть шумы например как фон и другие возможно, если я усиливаю все вместе это, то усиливаю и полезный сигнал и шумы, но если с обратной связи прийдет часть сигнала входного, он сложится и усилиться еще раз, только уже с меньшими посторонними шумами? Смысл возврата на вход бы понять

[Slabovik]

Нет. Входной сигнал - он абсолютен. Не важно, что он содержит. На входе усилителя производится операция вычитания. Из сигнала, поступающего на вход, вычитается сигнал, полученный с выхода. Разница усиливается. Если сам усилитель добавит какой-то шум, которого не было во входном сигнале, то, соответственно, это шум тоже будет усилен, поскольку ещё раз попадёт на его вход.

Смысл возврата на вход - точность. Тут уже математика работает - ссылки выше. Чем больше коэффициент усиления усилителя - тем лучше сигнал на выходе повторяет сигнал на входе - это следствие усиления разницы. При маленьком коэффициенте усиления разница должна быть большой, при большом коэффициенте усиления разница становится малюсенькой. Коэффициент усиления без ООС, разумеется. При этом, когда коэффициент усиления без ООС совсем большой, то получается, что общее усиление с ООС можно задавать только соотношением делителя, через который сигнал возвращается по петле ООС на вход - усиление перестаёт зависеть от усиления усилителя без ООС.

[serov84]

[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3741432#p3741432"]Нет. Входной сигнал - он абсолютен. Не важно, что он содержит. На входе усилителя производится операция вычитания. Из сигнала, поступающего на вход, вычитается сигнал, полученный с выхода.[/uquote]
Прошу прощения за назойливость, я просто не понимаю в каком случае ОС применяется, имею ввиду вот подается синус на вход 0.5 В амплитудой, на выходе получаем 10 В например ее же, что не так и что побудит разработчика применить ОС? На входе не ровная синусоида каким-то образом передается или сам по себе сигнал с его физическими свойствами не правильный, так что требует обязательного наличия ОС?

[12943]

[uquote="serov84",url="/forum/viewtopic.php?p=3741429#p3741429"]Смысл возврата на вход бы понять [/uquote]
Выходной сигнал усилителя отличается от входного. Разница между ними - это искажения.
Смысл отрицательной ОС - взять эти искажения и подать на вход усилителя таким образом, чтобы они скомпенсировали бы возникающие в усилителе искажения.

[serov84]

Так все равно же потом появятся новые искажения. Или они ощутимо будут меньше из-за подъёма по уровню входного чистого сигнала?

[12943]

Не бывает "потом". Есть только сейчас. Всегда есть искажения и всегда есть к ним компенсирующие их предыскажения.

[serov84]

Так сигнал после ОС не посылается снова в тот же каскад?

[Slabovik]

Не нужно рассматривать сразу сигнал в динамике. Это сложно - может крышу сорвать. Начать нужно с рассмотрения статического состояния.

[12943]

[uquote="serov84",url="/forum/viewtopic.php?p=3741507#p3741507"]Так сигнал после ОС не посылается снова в тот же каскад?[/uquote]
посылается
только не после ОС, а в виде ОС

[serov84]

Вычитание происходит до каскада или после?

Добавлено after 51 second:
Наверное я не правильно задал вопрос. От непонимания процессов. В принципе понятно, спасибо за разъяснения.

Добавлено after 10 minutes:
Благодарю вас за терпение! Осмелюсь написать еще свои мысли, возможно и не правильно что-то понял. Но понятно что глубокого понимания я пока и не собирался получить, просто понять бы сам принцип.

Итак, сигнал усиленный возвращается на вход каскада, там он вычитается друг из друга и все что отличается от входного сигнала - отсекается. Вроде как по принципу сложения фазы и противофазы, то есть компенсированием? И я наверное не понимал, оказывается все же происходит одномоментно. Этот же сигнал уже и поступает на следующий каскад. Но так как все это происходит одномоментно, напряжение и ток меняются пропорционально.. не знаю как объяснить.. сложно конечно... Наверное на этом пора остановиться, а то и так целый день потратил на то, чтобы понять

Добавлено after 1 minute 7 seconds:
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3741508#p3741508"]Не нужно рассматривать сразу сигнал в динамике. Это сложно - может крышу сорвать. Начать нужно с рассмотрения статического состояния.[/uquote]
Да, наверное в этом и моя проблема, не могу абстрагироваться от реальности.

PS от механической аналогии объяснения тока и напряжения

[Phlanger]

Букварь открыть, самому... опять не вышло?

[12943]

[uquote="serov84",url="/forum/viewtopic.php?p=3741520#p3741520"]Итак, сигнал усиленный возвращается на вход каскада, там он вычитается друг из друга и все что отличается от входного сигнала - отсекается.[/uquote]
Что значит "отсекается"? Не понимаю, как такое можно было придумать.
Очевидно, что если из выходного сигнала (входной + искажения) вычесть входной, то останутся искажения.
Вот эти искажения в противофазе (суть противоискажения) и будут всегда на входе усилителя с ООС,
а кроме них на входе всегда будет полезный сигнал необходимой величины.

Добавлено after 3 minutes 34 seconds:
[uquote="Phlanger",url="/forum/viewtopic.php?p=3741527#p3741527"]Букварь открыть, самому... опять не вышло?[/uquote]
Что похого сделали тебе балбесы? Отчего ты их так люто ненавидишь? Ведь именно они дают тебе заработок, если конечно у тебя руки не из жопы.

[serov84]

Я в принципе понял как оно устроено, по крайней мере ООС по напряжению и по току. Сразу отпали вопросы, что за резисторы на эмиттере и между Б-К. Проблема в том, что в книгах представление об ОС представлено в упрощённой схеме с аналогией возвращения сигнала на вход, что в действительности не происходит, в смысле возвращения сигнала не происходит.