Спектр частот АМ , ЧМ и SSB модуляции.

[КРАМ]

Вова!
Причем тут паразитная модуляция?
Математически точный АМ сигнал никакой модуляции фазы НЕ ИМЕЕТ. ВООБЩЕ.
А преобразовывать спектр нелинейными приборами можно как угодно. Хоть вообще создавать совершенно новый.
Если человек утверждает, что в АМ присутствует ЧМ, то значит ЧМ там имеется как ЧАСТЬ ЦЕЛОГО. Т.е. АДДИТИВНО. А любую аддитивно присутствующую часть периодического сигнала можно выделить ЛИНЕЙНОЙ фильтрацией.
И как???

[КРАМ]

не дает права считать, что АМ изначально содержала девиацию фазы

Этого я тоже не говорил....

Вы согласились с таким утверждением или невнимательно его прочли.

[UAЗELR]

Нет... вы меня не правильно поняли, - в исходном сигнале её может и не быть,
но она возникает в других дальнейших каскадах как побочный и нежелательный продукт

ps из за конечной нелинейности каскадов усиления в них неизбежно возникают фазовые искажения - отсюда и получается ФМ...
Возьми ЧМ или ФМ приёмник и послушай АМ любителей на 3мГц - сразу увидишь у кого ЧМ и кого ФМ, а у кого АМ

[КРАМ]

Вова.
Весь смысл моих постов сводится к ВОЗРАЖЕНИЮ на пост svica
Ничего про возникновение паразитной ЧМ в связи с НЕЛИНЕЙНОСТЬЮ реальных каскадов я вообще не говорил.

[UAЗELR]

Но я вообще не тебе возражал и писАл...
тогда извиняюсь что вклинился не по теме

[aen]

Вы согласились с таким утверждением

Я согласился только с этим.

более того- амплитудную часть можно вообще выкинуть, получится фазовая

viewtopic.php?p=1124669#p1124669
Остальные слова Вы сами придумали за меня.
Приписываете мне то, что я не говорил.

Насчет всего остального пусть ув. svic в Вами дискуссирует.

[КРАМ]

Пожалуй и я соглашусь... Действительно, Вы сказали ТОЛЬКО ЭТО...

[svic]

Блин, хлебом не корми - дай по-спорить! Не говорил я , что в АМ присутствует девиация несущей, как в ЧМ, простое линейное суммирование частот там. А когда проскочило ЧМ, так это имел ввиду угловую модуляцию вообще, которая по-любому вылазит, когда частот более одной! Называют же иногда ФМ с индексом более 1 узкой ЧМ (да, собсно при ЧМ фаза всегда колыхается, посколь частота - скорость изменения фазы (Поляков В.Т.)). У нас вообще с терминологией бардак. ЧМ - диапазон, ФМ - диапазон, хотя на деле FM - frequency modulation, а ни какая не ФМ.
Про ограничители пусть Владимира Тимофеевича почитает (Boltaro), а то начнем тут пик-фактор на свой лад объяснять - опять сцепимся!

[КРАМ]

АМ - комплексный сигнал - амплитудно-фазо модулированный. Чисто амплитудной модуляции вообще не может существовать физически, более того- амплитудную часть можно вообще выкинуть, получится фазовая, ну, или узкополосная ЧМ.

Собственно, тут не о чем спорить...
Написана полная ерунда. Особенно выделенное предложение.
Фраза же про "выкидывание амплитудной части" производит заворот мозгов. Из нее следует, что сигнал состоит из амплитудной и фазовой частей, причем каждую из них можно "выкинуть"...
Тихо шифером шурша, крыша едет не спеша...

[svic]

Мы с Вами говорим о разном, от того и непонимание. Там речь не столько о самОй АМ, сколько о содержащейся в ней информации. Само-собой амплитудный детектор ничего не выделит, если не будет изменения амплитуды. Однако сам амплитудно модулированный сигнал всегда состоит из несущей и двух боковых и информация располагается именно в этих боковых, причем одна и та-же в обеих. Сами же боковые представляют собой спектр ЗЧ, "поставленный" на несущую. Наша речь - это комплексный сигнал с различным соотношением динамических амплитудных, фазовых и частотных компонент, определяющих индивидуальный тембр, иначе мы не различали бы голоса разных певцов, взявших одну и ту-же ноту (частоту) на одной громкости (амплитуде). Поэтому фазочастотные соотношения играют основную роль в передаче речевой информации. ОБП получается из АМ, путем подавления несущей в БМ и в дальнейшем обрезанием другой боковой фильтром или фазовым способом. Однако детектирование амплитудным детектором уже не прокатит, а смесительный детектор - это уже линейное фазовое устройство. Вот и возникает вопрос - ежели в исходной АМ, которую "подрезали", не было бы фазовых составляющих, то что бы мы тогда детектировали? И что тогда делают спич-процессоры, если не "прессуют" (искажают) амплитуду?
Всё это, конечно, махровое ИМХО - результат напрочь снесенной крыши, поэтому буду весьма благодарен за разъяснения.

[SmarTrunk]

АМ - комплексный сигнал - амплитудно-фазо модулированный. Чисто амплитудной модуляции вообще не может существовать физически, более того- амплитудную часть можно вообще выкинуть, получится фазовая, ну, или узкополосная ЧМ.

Собственно, тут не о чем спорить...
Написана полная ерунда. Особенно выделенное предложение.

Наверно соглашусь. Вот однополосная модуляция - это именно амплитудно-угловая модуляция. А если чистая АМ, то угловой модуляции там нет, только амплитудная. Конечно, спектр узкополосной ЧМ (внешне) похож на спектр АМ, но это не превращает один вид модуляции в другой.

[Boltaro]

Да...мой вопрос толчком для спора послужил. Хочу уточнить у Вас. Допустим есть канал связи в УКВ. И к чему приведет сужение этого канала (допустим для расширения количества соседних каналов свободных)? Из всего сказанного пока только предполагаю что ЗЧ будет иметь полез низкую максимальную частоту спектра (полоса радио частот пропорциональна максимальной частоте спектра ЗЧ). Как я понял еще и девкация уменьшится, тогда и амплитуда модулирующего сигнала.

[UAЗELR]

Допустим есть канал связи в УКВ. И к чему приведет сужение этого канала (допустим для расширения количества соседних каналов свободных)?

Вы о чём? - ишо раз токо помедленннее... какой нах КАНАЛ? - выражайтесь нематерными словАми!

[КРАМ]

Мы с Вами говорим о разном, от того и непонимание. Там речь не столько о самОй АМ, сколько о содержащейся в ней информации. Само-собой амплитудный детектор ничего не выделит, если не будет изменения амплитуды. Однако сам амплитудно модулированный сигнал всегда состоит из несущей и двух боковых и информация располагается именно в этих боковых, причем одна и та-же в обеих. Сами же боковые представляют собой спектр ЗЧ, "поставленный" на несущую. Наша речь - это комплексный сигнал с различным соотношением динамических амплитудных, фазовых и частотных компонент, определяющих индивидуальный тембр, иначе мы не различали бы голоса разных певцов, взявших одну и ту-же ноту (частоту) на одной громкости (амплитуде). Поэтому фазочастотные соотношения играют основную роль в передаче речевой информации. ОБП получается из АМ, путем подавления несущей в БМ и в дальнейшем обрезанием другой боковой фильтром или фазовым способом. Однако детектирование амплитудным детектором уже не прокатит, а смесительный детектор - это уже линейное фазовое устройство. Вот и возникает вопрос - ежели в исходной АМ, которую "подрезали", не было бы фазовых составляющих, то что бы мы тогда детектировали? И что тогда делают спич-процессоры, если не "прессуют" (искажают) амплитуду?
Всё это, конечно, махровое ИМХО - результат напрочь снесенной крыши, поэтому буду весьма благодарен за разъяснения.

АМ - комплексный сигнал - амплитудно-фазо модулированный. Чисто амплитудной модуляции вообще не может существовать физически, более того- амплитудную часть можно вообще выкинуть, получится фазовая, ну, или узкополосная ЧМ.

Собственно, тут не о чем спорить...
Написана полная ерунда. Особенно выделенное предложение.

Наверно соглашусь. Вот однополосная модуляция - это именно амплитудно-угловая модуляция. А если чистая АМ, то угловой модуляции там нет, только амплитудная. Конечно, спектр узкополосной ЧМ (внешне) похож на спектр АМ, но это не превращает один вид модуляции в другой.

Заранее извините за оверпостинг, но удалить часть цитат я посчитал вредным для понимания сути вновь вошедшего в тему. Все таки этот топик является сборной солянкой...
Но к теме.
Прежде выясним начальные условия в терминологии и методах.
Под амплитудной модуляцией понимается такая модуляция ГАРМОНИЧЕСКОГО сигнала, при которой аргументом (модулирующим сигналом) функции является МНОЖИТЕЛЬ синуса(косинуса). Аргумент же самого синуса - только время(фаза), которая от входного сигнала НЕ ЗАВИСИТ.
Под угловой модуляцией понимается такая модуляция гармонического сигнала, при которой модулирующим аргументом является ФАЗА синуса(косинуса).
Теперь о спектральном рассмотрении сигналов.
Комплексное преобразование Фурье и временное представление одной и той же периодической функции имеют взаимно однозначное соответствие. Т.е. определенному комплексному спектру соответствует определенный с точностью до фазы сигнал. И наоборот.
При наличии сложных сигналов выяснить их принадлежность к амплитудной и/или угловой модуляции возможно путем ЛИНЕЙНОГО преобразования этого сигнала в СУММУ гармонических составляющих. Если в этой сумме будет присутствовать слагаемое с модулирующим аргументом ТОЛЬКО в виде фазы синусоиды - это угловая модуляция. Если в виде ТОЛЬКО амплитуды синусоиды - амплитудная. Если и то и другое - это амплитудно-фазовая(амплитудно-частотная).
О моделировании, как разновидности математических абстракций.
Абстракции позволяют отделить мух от котлет. Т.е. для рассмотрения модулированных сигналов необходимо модулирующий сигнал и несущую взять в виде монохромных сигналов. А любой их спектр представить в виде суперпозиции (суммы) монохромных (их линейной комбинации).
Таким образом, возможно разложить SSB сигнал в виде суммы двух АМ сигналов но с квадратурным сдвигом по несущей и модулирующему сигналу. Не буду приводить матаппарат, потому как интерфейс форума не слишком удобен для написания математических формул. Просто дам ссылку на одну из статей, котрую я быстро нашел в инете по ключевой фразе "спектр однополосной модуляции". Желающие могут проследить за математикой автора.
http://matlab.exponenta.ru/communicatio ... ammod7.php
Приведу лишь резюмирующую цитату автора по ссылке:

Итак, однополосный сигнал можно представить как сумму двух АМ-сигналов, несущие колебания которых имеют одну и ту же частоту, но сдвинуты по фазе друг относительно друга на 90°. Амплитудными функциями этих АМ-сигналов являются модулирующий сигнал и его квадратурное дополнение. В зависимости от того, складываются эти два АМ-сигнала или вычитаются (а точнее, какая из двух несущих опережает другую по фазе), формируется однополосный сигнал с верхней или нижней боковой полосой.

Отсюда следует, что однополосная модуляция НЕ ЯВЛЯЕТСЯ УГЛОВОЙ.
Спектр ЧМ сигнала при индексе близком к единице ОТЛИЧАЕТСЯ от спектра АМ. У них равны только ПОЛОСЫ.
Если бы спектры совпадали, то это были бы идентичные сигналы.
Утверждения , что если сигнал демодулируется с помощью фазового детектора, то в он имеет угловую модуляцию равносильно утверждению, что ветер дует потому, что деревья качаются.
Все используемые ныне ЛИНЕЙНЫЕ ФД являются амплитудно-фазовыми ПО СИГНАЛУ (поскольку по сути это обычные перемножители). На этом основано когерентное детектирование АМ сигналов.

[svic]

Благодарю за развернутый ответ! Все приведенные доводы бесспорны. Кстати, как раз собирался обсудить принцип синхронного детектирования, но с этим надо в другой раздел. И так уже сплошные нарушения тематики данного раздела!

[UAЗELR]

Наконец то КРАМ + svic = взаимопонимание

шёпотом: хорошо хоть я не влез

[Boltaro]

Допустим есть канал связи в УКВ. И к чему приведет сужение этого канала (допустим для расширения количества соседних каналов свободных)?

Вы о чём? - ишо раз токо помедленннее... какой нах КАНАЛ? - выражайтесь нематерными словАми!

вместо канал связи УКВ, ВЧ сигнал с ЧМ.

[RA3WSI]

Допустим есть канал связи в УКВ. И к чему приведет сужение этого канала (допустим для расширения количества соседних каналов свободных)?
Я так понял что поз сужением канала подрозумевается применение узкополосной ЧМ.
Тогда дальность связи возрастёт.

[Boltaro]

Допустим есть канал связи в УКВ. И к чему приведет сужение этого канала (допустим для расширения количества соседних каналов свободных)?
Я так понял что поз сужением канала подрозумевается применение узкополосной ЧМ.
Тогда дальность связи возрастёт.

Еще раз сформулирую. Используется ЧМ, несущая 800 МГц, и сигнал который вызывает девиацию этой частоты. В итоге получаем например спектр этого сигнала, ВЧ - 30кГц. Если по определенным причинам нужно сузить спектр этого сигнала (например что бы в диапазон больше каналов вместить), какие последствия это вызовет? Повлияет ли это на качество исходных НЧ?

[RA3WSI]

При чм модуляции сузить можно уменьшив девиацию частоты.
И сам модулирующий сигнал тоже можно скажем так "сжать" применив компрессирование.
А отразится- уменьшение уровня НЧ на выходе ЧД.