Модулируем частоту на частоте.

[Vendein_RaZoR]

Что то я так и внятного ответа не получаю , кто-то кого то прижимает , приоткрывает и пойми вас Я тут вот не могу выходное сопротивление подсчитать , всегда разное получается . Но ведь так и не понятно будет ли оно равно сопротивлению в коллекторе ? И почему же не понятно к з а не вых сопротивление генератора ?

[просто КОТ]

Скорее всего, генератор у тебя имеет выход в виде транзистора, и нагрузки в коллекторе. Так вот. В момент МАКСИМУМА напряжения на выходе, ток ограничивается нагрузкой в коллекторе. Но в момент МИНИМУМА, ток ограничивается открытым транзистором и очень велик. Понял?

[alkarn]

Вопрос некорректный. Есть много разных схем автогенераторов. Некоторые могут спокойно соединяться друг с другом, например, такая на не очень высоких частотах:

КГ-2.JPG

(10.52 КБ) 530 скачиваний

Ее отличие, в том, что коллекторная цепь не участвует в поддержании колебаний, генератор будет работать даже при кз через конденсатор коллектора на землю. В других схемах в коллекторе стоят элементы контура, задающего генерацию. Тогда соединение двух генераторов приведет к образованию какого-то нового контура на непонятной частоте, нарушится фазировка и колебания сорвутся.

[Vendein_RaZoR]

просто КОТ да я в общем то тебя с самого начала понял , просто когда начинают так по частям разбирать ничего хорошего иногда не получается . Как я понял дело в том что если частота разная , то как ты говоришь транзисторы будут по разному закону открываться/закрываться, это и вызовет остановку генерации колебаний. А что насчет автогенератора в эмиттерной цепи , то верно , поскольку если бы она была в коллекторной то при кз на выходе всё бы ушло в землю и генерация бы в принципе остановилась , то есть невозможно было бы выполнение условий возбуждения, так ?

[просто КОТ]

В этой схеме самым банальным образом НЕТ того состояния, чтоб транзистор мог прижать выход к земле. Он что так, что так, развязан от шины питания через резистор. И да, это и есть панацея. Убрать ОС и контура из коллектора.

И да, КК не должны оказываться параллельны. Вот именно согласование сопротивлений и НЕ допущений соединений лишних есть задача смесителя, пусть даже по топологии сумматора.

[Vendein_RaZoR]

В этой схеме самым банальным образом НЕТ того состояния, чтоб транзистор мог прижать выход к земле

Ну если так рассуждать , то я и в своей схеме могу поставить в эмиттер резистор , но это переведет схему в мягкий режим возбуждения . Дело я думаю не в этом .

[Денис]

я и в своей схеме могу поставить в эмиттер резистор

Может хватит ерундой заниматься и заполнять этой ерундой данную тему? Здесь вроде бы как "Мелкие вопросы"
В самом начале же уже сказали, что для получения биений сигналы нужно перемножать, а не складывать.
Если не верите, то проверьте с помощью тригонометрических функций, что изучают в восьмом классе школы. Попробуйте сложить два синуса, а потом попробуйте их перемножить и посмотрите в каком случае получается разность частот и получается ли она просто при сложении.
sinX+sinY
sinX*sinY

Вот умножаю.



А если нужно получить биения между двумя генераторами на практике, то про это вот здесь все уже написано.
http://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 2#p2116072

Можно также посмотреть как это получается в металлоискателе на биениях или терменвоксе.
А также мы её получаем в супергетеродинном приемнике после преобразователя частоты и там эта разность называется "промежуточной частотой"

[Vendein_RaZoR]

Всё, тут никто прав не оказался . При подключении нагрузки в эмиттер колебания действительно затухают начиная с некоторого сопротивления после выходных конденсаторов и при его увеличении уже возникают автоколебания. В общем вот схема в мультисиме , без всяких нагрузок возникает биение при подключении генераторов параллельно.



Сюда перенес.
В данной теме про это уже писали, а также и в симуляторе проверяли.
Читайте.
aen

[FANTASTRON]

В ощем то в природе ничего линейного нет. То, что мы подазумеваем под линейностью, суть асимтота нелинейности. Линейные системы вообше не жизнеспособны.

[Vendein_RaZoR]

Что-то вы тут вообще уехали непонятно куда . Тут был спор чтобы получить биения нужно сигналы перемножать , а не складывать или что-то вроде того. Чем сложение не устроило ведь на выходе все равно получаем биения ? https://ru.wikipedia.org/wiki/Биения

Че то у вас с мат частью не то . При сумме синосоид различных частот получаем
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sinx%2Bsin0.8x
При умножении синусоид таких же
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sinx*sin0.8x
А здесь уже биения при перемножении синусоид
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sinx*sin0.05x
Собсно то о чем спрашивали в начале темы
http://www.wolframalpha.com/input/?i=sinx%2Bsin50x

Так какой вывод напрашивается ? Залезли непонятно в какие дебри даже до нелинейности элементов дошли , а на вопрос не ответили как я понял. Так вот по формулам

Если мы хотим суммировать сигналы , то огибающая выходного сигнала будет равна разности частот входных сигналов, но при незначительном различии частот входных сигналов. Если мы хотим получить тоже самое перемножив , то или частоты должны различаться значительно или мы должны подавить суммарную составляющую при помощи ФНЧ. Всё доказывают графики выше.

Так что и так и так будет правильно , просто при перемножении ещё нужно ФНЧ ставить Просто если разность частот высока как например при получении ПЧ в супергетеродинном приемнике если мне память не изменяет , то лучше конечно ставить смеситель с ФНЧ , а если разность частот не высока как в металлоискателе то можно обойтись и сумматором . Всё дело случая.

[КРАМ]

Так что и так и так будет правильно , просто при перемножении ещё нужно ФНЧ ставить Просто если разность частот высока как например при получении ПЧ в супергетеродинном приемнике если мне память не изменяет , то лучше конечно ставить смеситель с ФНЧ , а если разность частот не высока как в металлоискателе то можно обойтись и сумматором . Всё дело случая.

Вы пишите полную ерунду...
Сложение МГНОВЕННЫХ ЗНАЧЕНИЙ сигналов не приводит к сложению или вычитанию ЧАСТОТ.
Приведенные Вами формулы не имеют в правой части СУММУ синусоидальных сигналов, в правой части имеется ПРОИЗВЕДЕНИЕ синусоид.
Что касается вопроса АВТОРА ТЕМЫ, то в нем ОДНОЗНАЧНО определялись соотношения частот и, главное, на правой эпюре сигнал был показан БЕЗ НУЛЕВЫХ узлов осциллограммы. То есть спутать его с биениями, в спектре которых НЕТ НИ СУММАРНОЙ, НИ РАЗНОСТНОЙ ЧАСТОТЫ, ну никак не возможно. Биения - это не самостоятельный сигнал, это ЭФФЕКТ ИЗМЕНЕНИЯ АМПЛИТУДЫ сигнала. Но амплитуда сигнала - это не сам сигнал....
Внешний вид осциллограммы порой обманчив. Поэтому В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ вопрос автора темы просто НЕ КОРРЕКТЕН. Так левая эпюра у него не дает возможности говорить о том, что это: произведение или сумма сигналов.
Относительно параллельного соединения генераторов.
Идеальный источник ЭДС имеет нулевое внутреннее сопротивление, поэтому параллельное соединение таких источников ведет к короткому замыканию каждого из них внутренним сопротивлением другого.
Если применяются РЕАЛЬНЫЕ источники, то В ИХ ОБЩЕЙ НАГРУЗКЕ (резисторе на который они параллельно нагружены) происходит СЛОЖЕНИЕ ИХ ТОКОВ.
А значит и падений напряжения на этом резисторе. Поэтому к генераторам с низким выходным сопротивлением, либо чувствительным к низкому сопротивлению нагрузки, добавляют ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ резистор, который превращает источник ЭДС в источник ТОКА...
Если же требуется суммировать ЭДС, то нужно источники ЭДС соединить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

[Vendein_RaZoR]

Сложение МГНОВЕННЫХ ЗНАЧЕНИЙ сигналов не приводит к сложению или вычитанию ЧАСТОТ

тогда я не понимаю о чем спор . Тут все перемножали синусоиды и доказывали что биения получаются при умножении , а не сумме (сумматором а не параллельным соединением тогда) и показывали что после умножения получаем сумму косинусов с суммой и разностью частот . Но при сложении мы получаем же тоже биения но при произведении уже а не сумме в правой части. Тут же все написано верно , складываются мгновенные значения https://ru.wikipedia.org/wiki/Биения и что вам не нравится ? сказано наложение сигналов близких по частоте и что не так я сказал ? при произведении наоборот . Смесители тоже 2х типов бывают , здесь же черным по белому написано https://ru.wikipedia.org/wiki/Смеситель_(электроника)

А в плане выходного сопротивления еще проверять нужно

[Slabovik]

При суммировании сигналов не получается никаких биений. Вообще. Ибо биения - есть суть разность частот, а при операции сложения таковой не получается. Разность появляется только при умножении. Простая тригонометрия. Формулы уже показывали.

Вы упорно путаете огибающую сигнала с самим сигналом. Функция огибающей - это и есть результат перемножения исходных сигналов...

p.s. Интересно, сколько раз ещё нужно будет повторить этот простой факт?

[Vendein_RaZoR]

Ну я понял вроде в чем мы не сошлись . Получается что после суммы мы получаем биения , но разность частот не получаем (на выходе биения , а не огибающая) , а при умножении мы получаем уже саму огибающую как раность частот , так ? То есть при сумме надо еще сигнал демодулировать чтобы получить искомую разность частот , так ?

И ещё кстати при ПОС как в моей схеме выходное сопротивление уменьшается или увеличивается ? Из каких соображений вых сопротивление генератора бесконечно малое в конкретной схеме емкостной трехточки ? И может ли быть такое что разница между максимумом и минимумом колебаний на нагрузке больше чем напряжение питания ? А то че то мне мультисим такое выдает ...

[КРАМ]

Ибо биения - есть суть разность частот

Да ладна...

Бие́ния — явление, возникающее при наложении двух периодических колебаний, например, гармонических, близких по частоте, выражающееся в периодическом уменьшении и увеличении амплитуды суммарного сигнала. Частота изменения амплитуды суммарного сигнала равна разности частот исходных сигналов.

[Vendein_RaZoR]

Да тут уже вообще магия тригонометрии пошла Я то просто не понимал что они имели ввиду под разностью частот огибающую а ни что нибудь вот и не понимали мы друг друга , но хотя я это подразумевал изначально

Так что теперь с выходным сопротивление как его определить , мультисим мне вообще выдает черт знает что . Отключаю нагрузку от генератора и смотрю : разность между максимумом и минимумом получается больше напряжения питания , но так ведь быть не может ? И что делает ПОС с выходным сопротивлением ?

[noise1]

К сожалению может, теория это предусматривает. Ента штука пучностью напряжения называется. Прочитайте ТДЛ и что такое отражение от рассогласованной нагрузки. Даже при КЗ на выходе может такое быть.

[Vendein_RaZoR]

Видать наверное придется в другом симуляторе тоже самое проделать или на практике посмотреть . потому что мультисим даже установившееся значение колебаний сделать не может и показывает что хочет иногда. Бывало один раз даже без нагрузок дополнительных получались биения на выходе просто соединением выходов (без резисторов) . Не понятно с чем всё это связано ...
Щас например у меня разница между максимумом и минимумом 3.8 В получилась при питании 3 В , хотя я привык что автоколебания когда заходят уже в нелинейную область транзистора так и устанавливаются , то есть от почти 0 (в зависимости от максимального тока коллекторного) до почти напряжения питания , а тут вообще выше напряжения питания уезжает.

[Slabovik]

Да ладна...

Вот именно, что амплитуды. Весело у вас, когда сами же приводите цитату, подтверждающую сказанное мной. Аль лишь бы цепануть?

[КРАМ]

При суммировании сигналов не получается никаких биений.
.....
Вы упорно путаете огибающую сигнала с самим сигналом. Функция огибающей - это и есть результат перемножения исходных сигналов...

В отличии от модуляции, где даже при 100%-ной АМ биения не возникают, при СЛОЖЕНИИ двух сигналов с малой расстройкой возникают БИЕНИЯ, выражающиеся в ФАЗОВОМ сложении этих сигналов, в результате чего образуются характерные узлы и максимумы амплитуды.
Функция огибающей в случае с биениями это результат ЧЕГО?