Разговор обо всем и ни о чем.

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

Alek Lem писал(а):...для таких сравнений использовать таблицу электромеханических аналогов, в соответствии с которой сила электрического тока соответствует скорости механического движения (i --> v), электрическое напряжение - механической силе (U --> F), индуктивность -- массе (L --> m), а электрическое сопротивление -- коэффициенту вязкого трения демпфера (R --> k).
Вот я тоже вчера прочитал, и удивился.
Ни разу не слышал про "общепринятость" подобной аналогии.
Полагаю, это собственная трактовка Alek Lem, если он не приведёт примеры обратного из учебников для ВУЗов.
Аватара пользователя
Олегыч1
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2015 20:57:08
Откуда: Курск

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Олегыч1 »

Полагаю, это собственная трактовка Alek Lem, если он не приведёт примеры обратного из учебников для ВУЗов.
Может быть и собственная, но там проиллюстрированы формулы, которые совпадают с формулами в электротехнике. Разве этого мало? В ВУЗАХ об этом может быть и ничего не было сказано. Но ведь не сказать чего-то не значит сказать неправду...
Аватара пользователя
mickbell
Друг Кота
Сообщения: 16377
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение mickbell »

Олегыч1 писал(а):Разве этого мало?
Так это - что, всерьёз было сказано????? "Ну вы, блин, даёте..." Интересно, какое механическое явление аналогично, скажем, магнитной индукции (особенно взаимной индукции нескольких обмоток на одном сердечнике, как у трансформатора)?
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Аватара пользователя
главный колбасист
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:11:48
Откуда: краснодарский край
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение главный колбасист »

Почему не прилипает железяка к обратной стороне неодимовых магнитов что двигают головки в винчестерах? Я не поверил,попробовал, действительно. :wacko:
Из чего она сделана,нижняя скоба ,вроде как сталь.Она что,экранирует магнитное поле?
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

Да. Я это ярмо удалял с магнитов.
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Slabovik »

mickbell писал(а):это - что, всерьёз было сказано?????
Это просто аналогии. Не нужно понимать их настолько буквально в рамках той физики, которую мы изучаем. Аналогии предназначены для облегчения понимания процессов, но никак не претендуют на объяснение их сути.
Аватара пользователя
главный колбасист
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:11:48
Откуда: краснодарский край
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение главный колбасист »

Так вот и в катушке электроны раскручиваются по виткам, набирая неслабую инерцию.

только электроны реально еле ползут в проводе, как черепахи.Какая уж там инерция.Впрочем относительно их геометрических размеров,скорость должно быть бешенная.

Добавлено after 4 minutes 36 seconds:
Андрей Бедов писал(а):Да. Я это ярмо удалял с магнитов.

Это все понятно .Стало быть магнитное поле можно экранировать?
А светила науки говорят что вроде как нельзя.
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

Стало быть магнитное поле можно экранировать?
А светила науки говорят что вроде как нельзя.
А примеры можно здесь?
Аватара пользователя
Alek Lem
Вымогатель припоя
Сообщения: 526
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2014 18:35:34
Откуда: Луганск

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Alek Lem »

Люди, вы меня удивляете.

Андрей Бедов писал(а):Полагаю, это собственная трактовка Alek Lem, если он не приведёт примеры обратного из учебников для ВУЗов.
Неправильно полагаете. Тем более, что выше я привел скрин и, как минимум, это должно было навести на мысль, что картинка взята с учебника или справочника. Ефимов А.П., Никонов А.В., Сапожков М.А., Шоров В.И Акустика. Справочник. Для специалистов, эксплуатирующих и проектирующих средства связи, будет полезен студентам вузов и учащимся техникумов связи.

Достаточно? :))

И вообще, если законы физики для двух разных её разделов имеют одну и ту же математическую запись, то это является критерием того, что между этими законами можно провести прямую, т.е. количественную, аналогию. Это очевидно.

Андрей Бедов писал(а):Ни разу не слышал про "общепринятость" подобной аналогии.
А я читал из учебников по теоретическим основам электротехники. Конкретно: ТОЭ Бессонов.

Олегыч1 писал(а):
Полагаю, это собственная трактовка Alek Lem, если он не приведёт примеры обратного из учебников для ВУЗов.
Может быть и собственная, но там проиллюстрированы формулы, которые совпадают с формулами в электротехнике. Разве этого мало?
Нет, не мало, этого достаточно.

Есть и гидравлические аналоги. Но жидкость -- среда с распределенной массой. Для нашей электрической цепи с сосредоточенными параметрами лучше подходит механическая система тоже с сосредоточенными параметрами. Для более общего (и сложного случая) нужна система с распределенной массой и упругими свойствами. Это типичная Ньютоновская жидкость. Пожалуйста, вот статья про электрогидравлическую аналогию -- все формулы там с частными производными (в отличии от вашей RL-цепи).

Олегыч1 писал(а):В ВУЗАХ об этом может быть и ничего не было сказано. Но ведь не сказать чего-то не значит сказать неправду...
Говорят, но обычно на спец. курсах и далеко не всем специальностям. Если интересно, то гуглите "Моделирование - теория подобия". Например тут на странице 27: http://ivvu.ru/d/773779/d/tpim_posobie.pdf.
Последний раз редактировалось Alek Lem Пт мар 10, 2017 10:35:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Андрей Бедов »

Alek Lem писал(а):Достаточно? :))
Да, спасибо.
Аватара пользователя
mickbell
Друг Кота
Сообщения: 16377
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение mickbell »

Slabovik писал(а):
mickbell писал(а):это - что, всерьёз было сказано?????
Это просто аналогии. Не нужно понимать их настолько буквально в рамках той физики, которую мы изучаем. Аналогии предназначены для облегчения понимания процессов, но никак не претендуют на объяснение их сути.
Эти, хмм, анал-огии способны привести к полному непониманию предмета. К примеру, привыкнет аналогизирующий считать индуктивность механической инерцией, и зачем ему понятие о магнитном поле тогда? Ведь и без него всё объяснимо!
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Slabovik »

Да, а некоторые утверждают, что всё нужно пробовать только самостоятельно.
Ещё раз: аналогия - это не замена, а подобие. Формула E=1/2*mv^2 и формула E=1/2*LI^2 являются подобными. И оно работает. Подобие не означает идентичность физической сути. А предполагать можно многое. Если ученик - осёл, то ему ни аналогии, ни прямые формулы с решениями ничем не помогут...

Что до замены магнитного поля, которое вы уже притянули за уши, то ему замену никто не предлагал - это уже только ваши домыслы :dont_know:
Аватара пользователя
Олегыч1
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2015 20:57:08
Откуда: Курск

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Олегыч1 »

и зачем ему понятие о магнитном поле тогда? Ведь и без него всё объяснимо!
Здесь вы безусловно правы. Но аналогиями пользоваться нужно не бездумно. И если бы не было никакой разницы, то не было и бы и понятия "электротехника". Конечно про индукцию и прочие магнитные фокусы нельзя забывать. А также про маленькие размеры частиц...
Согласитесь, с аналогиями процесс реально понятнее представляется. :beer:
Morroc
Друг Кота
Сообщения: 19495
Зарегистрирован: Чт фев 20, 2014 18:57:55

Re: Разговор обо всем и ни о чем.

Сообщение Morroc »

Для управления по какой нибудь цифровой шине например. А так хз :))
"Вся военная пропаганда, все крики, ложь и ненависть исходят от людей, которые на эту войну не пойдут !" / Джордж Оруэлл /
"Война - это,когда за интересы других,гибнут совершенно безвинные люди." / Уинстон Черчилль /
Аватара пользователя
главный колбасист
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1323
Зарегистрирован: Чт авг 21, 2014 11:11:48
Откуда: краснодарский край
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение главный колбасист »

А примеры можно здесь?

Может немного не так выразился.Пока экран неподвижный относительно поля,он экранирует.
А чтобы поставить экран,снять экран надобно затратить энергию. Наверно так.

Добавлено after 51 minute 48 seconds:
Так движение электронов в проводнике имеет инерцию или нет?
А вот взять луч в электронно вакуумном приборе.Там скорость этих
самых электронов на порядки выше,чем в медном проводе.А ток в
медном проводе того же сечения побольше будет.почему?
В количестве электронов?
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Slabovik »

главный колбасист писал(а):Так движение электронов в проводнике имеет инерцию или нет?
Опыт по определению знака заряда электрона
Аватара пользователя
mickbell
Друг Кота
Сообщения: 16377
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение mickbell »

Олегыч1 писал(а):Согласитесь, с аналогиями процесс реально понятнее представляется. :beer:
Так вот этим как раз и опасны аналогии. Можно увлечься, забыв о важных различиях, и будет иллюзия понимания.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Аватара пользователя
Slabovik
Друг Кота
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень
Контактная информация:

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Slabovik »

Ножи, иголки, вилки и пр. тоже чрезвычайно опасны.... если ими неправильно пользоваться. Равно как и Библия, Коран, Тора и т.д... Искусство Схемотехники тоже в этом же ряду...
Аватара пользователя
mickbell
Друг Кота
Сообщения: 16377
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение mickbell »

Сущности разной степени полезности. От ножа, вилки и иголок польза реальная. От Библии, Торы и Корана - ну разве что виртуальная. От замены электромагнитных явлений гидравликой или механикой - практически совсем никакой пользы. От Искусства схемотехники... даже и не знаю, какая. Ну разве что ответить "на отъебись" - послать к Хоровицу и Хиллу.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Аватара пользователя
Олегыч1
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 1941
Зарегистрирован: Пт фев 27, 2015 20:57:08
Откуда: Курск

Re: Мелкие вопросы по теории

Сообщение Олегыч1 »

mickbell пользу можно извлечь абсолютно из всего. Даже из бесполезности (на первый взгляд).
От Библии, Торы и Корана - ну разве что виртуальная. От замены электромагнитных явлений гидравликой или механикой - практически совсем никакой пользы. От Искусства схемотехники... даже и не знаю, какая.
Абсолютно не согласен с вами.
Сущности разной степени полезности.
Это решает каждый сам для себя.
Не путайте под словом "реальная польза" какую-то совершенную (полезную или бесполезную) работу. С помощью приобретенных знаний, опыта, либо веры запросто можно выполнить какую-либо работу. А полезную или бесполезную это уже каждый сам решает для себя.
Так вот этим как раз и опасны аналогии. Можно увлечься, забыв о важных различиях, и будет иллюзия понимания.
Тут вы правы, бдительность желательно никогда не терять :beer:
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»