Фазовый регулятор мощности

[сэм]

До полного заряда 3t, до 310в, но надо зарядить всего до 32в, грубо будет о,3t

[Pjatruha@mail.ru]

А причем тут напряжение? В формуле напряжения нет t=5RC. Даже если взять не 5 а 3RC, то время заряда будет равно 3х470000/10000000=0,141с.
Опять-таки, напряжение поднимется до 310 вольт через 0,005с после прохождения нуля...

[сэм]

Динистор откроется при 32в, вот и посчитай за какое время кондер зарядится до этого уровня.

[Pjatruha@mail.ru]

Я понял о чем вы говорите. Да, согласен. Спасибо за пояснение.
Я раньше думал, что 100 процентов заряда конденсатора должно соответствовать напряжению пробоя динистора...
А как тогда посчитать время заряда конденсатора в схеме с транзистором? Хотя бы примерно.

[Телекот]

При напряжении сети 230в конденсатор 0,1мкФ через резистор 470к зарядется до 32в за 7 мС.
При переменном токе время будет чуть больше, так как заряд начитается не с нуля.

[сэм]

Ну, а полпериода = 10мс. И в чем тут противоречие?

[Телекот]

Нет противоречия, я и говорю что конденсатор выбран верно.

[сэм]

[Pjatruha@mail.ru]

Получается время заряда конденсатора до 32 вольт 0,15RC.
В схеме с транзистором, переменное сопротивление стоит в его базе. Коэффициент усиления транзистора равен 10. Значит ток через коллектор потечет примерно в 10 раз больше чем через RP1(часть тока потечет через NTC резистор и R4, но пока не берем их в расчет). I=U/R Если ток увеличить в 10 раз, то при неизменном напряжении сопротивление уменьшится в 10 раз. Значит переход коллектор эмиттер можно представить как сопротивление равное 47кОм. Тогда С1=0,01/(47000х0,15)=14нФ Взять нужно ближайшее из стандартного ряда в меньшую сторону.
Верно ли я рассуждаю?

[Телекот]

Ты увеличил ток в 10 раз при помощи транзистора, значит ёмкость конденсатора нужно тоже увеличить в 10 раз. Тогда сохранится то же время. Но зачем это?Ёмкость выбирается не только по сопротивлению резистора. Нужно что бы энергии хватило для открытия симистора и не хватило что бы сжечь динистор. И коэффициент усиления транзистора не всегда 10, оно зависит от напряжения, температуры и экземпляра.

[AlexS4]

с другой стороны слишком высокое сопротивление в базе неочень хорошо в смысле стабильности параметров (влажность на монтаж, нестабильность обратного тока коллектора итп) и помехозащищенности(наводки на вынесенный NTC напр) , какието нанотоки должны ответвляться в ntc )).

а чтоб не убить динистор, да и вход триака можно последовательно ~300R и тогда емкость можно смело увеличивать. хоть 1uF хоть 10.


еще надо обдумать проблему ПОС в регуляторе в случае проскока фазы на следующий полупериод сетевого.
самое простое решение - это ограничение регулировки вниз (сохранение некоего минимального тока независимо от сопротивления NTC)

[Телекот]

Эта схема регулировать температуру будет, но держать её на одном и том же уровне нет. То есть стабилизировать её не будет.

[AlexS4]

ну почемуже, это типичный автомат ПИД регулятор он может гарантированно приводить к заданному стабильному состоянию,
более того можно это сделать с немонотонностью не превышающей шага регулирования

поведение ПИД регулятора задается всего 3мя костантами (коэффициентами)
но даже в случае тривиальных функций управления поведение функции регулирования часто настолько неочевидно
что существует с десяток методов практического выбора этих констант

в случае же когда функция управления довольно забавная:
интеграл квадрата синуса от конца полупериода до точки времени задаваемого экспанентой сигнала управления промодулированного синусоидой ...

короче без пары часов чесания лысины в октаве я б не взялся выдумывать ПИД коэффициенты

[Телекот]

Ну что пробуй, посмотрим что получится.
Обычно поддержание температуры или какого либо другого параметра производится путём сравнения сигнала ОС с каким то опорным сигналом. Сигнал ошибки усиливается и воздействует регулирующий элемент. Здесь нет опорного уровня, сравнивать не с чем.

[AlexS4]

Здесь нет опорного уровня, сравнивать не с чем.

в tl431 тоже нет опорного стабильного источника на 2.5V, есть только на 1.2V да еще и нарочно сильно термонестабильнй
и все это никак не мешает ей реагировать на уход от точного порога 2.5V в о всем диапазоне температур


в нашем случае есть характеристика эмиттера (можно грубо сказать это плохонький компаратор 600mV)
есть характеристика делителя с NTC плечем (который при определенной температуре может выдавать 600mV)
насамом деле еще есть кривизна вах эмиттера, и ее термозависимость и вышеупомянутая забавная функция регулирования
но все это совершенно точно както пересекается и соответственно можно найти балланс

я сразу сказал что в эмиттер надо доставить какойто источник (напр светодиод) чтоб поднять относительную крутизну порога, теоретически можно и без этого но на практике скорее всего иначе не хатит общегео усиления сигнала ошибки.


кстати можно tl431 применить как компаратор, это здорово улучшит точность., а каскодом наляпать высоковольтный транзистор.
а ток питания 431 какраз использовать как минимальный ток предотвращающий проскок фазы
(гарантирующий срабатывание динистора в пределах каждого полупериода)

[Pjatruha@mail.ru]

[uquote="Телекот",url="/forum/viewtopic.php?p=4672250#p4672250"]Ты увеличил ток в 10 раз при помощи транзистора, значит ёмкость конденсатора нужно тоже увеличить в 10 раз.[/uquote]
Полностью согласен с вами. С запятыми запутался. Емкость получится 1.4мкФ
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4672257#p4672257"]еще надо обдумать проблему ПОС в регуляторе в случае проскока фазы на следующий полупериод сетевого.[/uquote]
Я думал R1 за это отвечает. Кстати если его оставить 10кОм, то получается его мощность должна быть 10Вт(P=RU^2). Думаю это много и надо его увеличивать хотя бы до 40кОм. А если так, то RP1 раз в 10 должен быть больше. Получается его особо некуда уменьшать...
[uquote="AlexS4",url="/forum/viewtopic.php?p=4672270#p4672270"]можно грубо сказать это плохонький компаратор 600mV[/uquote]
А почему 600мВ? У 13001 напряжение насыщения 1,2 вольта. Или вы о другом говорите?

[Starichok51]

в tl431 тоже нет опорного стабильного источника на 2.5V

в бане эту глупость расскажи - тазиками забросают.

[Телекот]

Емкость получится 1.4мкФ

Интересная у тебя математика 0,1мкФ умножает на 10 и получается 1,4мкФ. 1мкФ получается.

Кстати если его оставить 10кОм, то получается его мощность должна быть 10Вт(P=RU^2).

А с чего ты думаешь что там полное напряжение сети? это напряжение делится между этим резистором и вашей схемой. Полное не знание темы. Нужно перед чем что то делать хоть одну статью почитать.

[AlexS4]

[uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=4672297#p4672297"]

в tl431 тоже нет опорного стабильного источника на 2.5V

в бане эту глупость расскажи - тазиками забросают.[/uquote]
ну я просто хожу в баню, где забрасывают шайками тех, кто не может осилить дэйташит дальше первой странички, где упрощеная схема для немоющихся.

я нашел тебе картинку с подписанными уровнями, но вообще любой завсегдатай бань сходу увидит что дифпара к Q1 Q6 виртуальная . (и соответственно под ними видлар ~1.2V посчитан с термоперекомпенсацией, чтоб покрыть нестабильность 2 последовательных внешних эмиттера)
другими слрвами в tl431 нигде нет невиртуального источника опорного напряжения 2.5V
это кстати для тазиков прямым текстом в википедии написано минимум на 2х языках.

Добавлено after 44 minutes 5 seconds:

AlexS4 писал(а):

еще надо обдумать проблему ПОС в регуляторе в случае проскока фазы на следующий полупериод сетевого.

Я думал R1 за это отвечает.

увы. R1 только уменьшает мощность на транзисторе и защищает динистор+триак при авариях в схеме управления.

а чтоб предотвратить проскок принудительным срабатыванием надо наоборот параллельно схеме управления наляпать резистор ну или подругому обеспечить чтоб схема управления при любых раскладах успела зарядить конденсатор до порога, в пределах каждого полупериода.

еще вариант - принудительно разрядить конденсатор в конце каждого полупериода любым способом.

[Starichok51]

а мне плевать виртуальный он или не виртуальный. но свои 2,5В (на этой схеме 2,495) поддерживает весьма хорошо.