О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Закрыто
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46222
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

А фирменное звучание, всё же, существовало... Мы,вроде, даже это обсуждали? Мне никогда не нравилось звучание аппаратуры под маркой Sony, и много приятнее было слушать аналоги торговой марки Technics... :dont_know:
Реклама
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Диман, не обольщайся, что построив что-то там якобы технически верное, с какими-то хорошими параметрами и графиками, спроектированное Инженером(пускай и с большой буквы) - вся эта система потом будет тебе "сферического коня" или "нейтраль в вакууме" передавать :))) - не будет такого. Ты, опять для примера - будешь слушать концепцию "т. Сухова" и его доводы о том, что раз там 0,001% - то это значит САМОЕ ВЕРНОЕ и НЕЙТРАЛЬНОЕ :)))
Интересно, кстати мне было узнать отзыв/замечание о "данном творении, в суе упомянать не стоит, но :)) ", что для студийного сведения звука и контроля - он тоже не подходит :)) А он его нам, как самого "верного преподносил" :))
Эталонный-эталон - оказывается не эталоном, а что тогда остаётся:
Лишь ничтожный процент аудиофилов отдает себе отчет, что хорошему звуку, точно также как и хорошему вкусу, нужно учиться. И что ничего зазорного в этом нет.
А учителем кого назначим....знающего Инженера, с его, пусть и супер схемой? Вдруг плохому научит :)))
Одним *******, которые всю жизнь слушали акустику без верха, при «попадании» на нормальные АС — с нормальным верхом — начинает мерещиться, что все звенит и режет слух.
Это человек видно сам АС с нормальным верхом не слышал, раз такое пишет. Всё 100% - наоборот!!!!!Про "верха" нормальные.
Кстати, как и характеристика о звучании УМ SUGDEN, в сравнении с...
P/S Эх, ув. As упомянул про ТЕХНИКС, я и хотел чуть выше написать(но стёр, т.к. тут...) именно: что они тоже привлекали людей для слуховой оценки-доводки своих изделий для создания целосной картины восприятия....
Учителем-проводником всё равно кто-то станет, тоько КТО?
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край

Сообщение diman_d »

А учителем кого назначим....знающего Инженера
Какого еще инженера?! Концерты с живой музыкой формируют правильное представление.

Это человек видно сам АС с нормальным верхом не слышал, раз такое пишет. Всё 100% - наоборот!!!!!Про "верха" нормальные.
Все он правильно пишет. Вон as32888 даже рекомендует проверить это эквалайзером.
Например, привыкание к звучанию акустики.

Очень легко убедиться самим. Взять эквалайзер и завалить бас с верхами. Послушать часок, а потом выключить эквалайзер. Будет ощущение избытка баса и высоких частот.

Или можно другую часть АЧХ поднять/завалить, тот же эффект.
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 21:04:12

Сообщение oleg_1 »

А как бы уважаемый nikola1971 смог бы охарактеризовать звучание техникса/панасоника, линейки sb, годов 70/80 прошлого столетия?
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

diman_d писал(а):Концерты с живой музыкой формируют правильное представление.
С другой стороны, не совсем ясно, правильные ли те же записи с классикой.

Значит, делаем технически близкую к идеалу систему и отдельную коробочку с улучшайзерами. Чтобы отключаемые были. :))
Или не коробочку, а цепочку DSP.
nikola1971 писал(а):что для студийного сведения звука и контроля - он тоже не подходит :)) А он его нам, как самого "верного преподносил" :))
Эталонный-эталон - оказывается не эталоном, а что тогда остаётся
Вот тут-то и самая большая проблема.
Звукозаписывающая индустрия не имеет жесткого стандарта в отношении мониторных АС, равно как и в отношении комнат, в которых они используются. Следовательно, записи сильно варьируются по качеству даже в части таких грубых характеристик, как бас или высокие. А мы после этого пытаемся оценивать аудиопродукцию на слух, используя именно такие записи. Это примерно то же самое, что проводить измерения с неопределенным тестовым сигналом. В результате ошибка наслаивается на ошибку. Мы не можем с уверенностью сказать, является ли «хороший» звук следствием комбинации действительно хороших АС с хорошей комнатой или же имело место простая компенсация ошибок: т.е. скажем, запись с, например, избытком баса воспроизводилась через систему с недостатком баса.
Проблему решить довольно просто - как раз сделать технически вылизанную аудиосистему (сюда включаем и помещение), с помощью которой звукорежиссер будет контролировать звучание записи и доводить его до нужной кондиции.
Далее делаем близкую к идеалу систему и у себя дома, получая практически то звучание, которого звукорежиссер добивался.

Но это идет в разрез с Вашей религией. :))
ааааааааааааа
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6501
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2011 18:17:50
Откуда: Western Siberia

Сообщение Nikson1 »

oleg_1 писал(а):А как бы смог бы охарактеризовать звучание техникса/панасоника, линейки sb, годов 70/80 прошлого столетия?
oleg_1 Я извиняюсь, вопрос не ко мне. :) Но про что спросил слушал только 90х годов Техникс. Очень понравилось по звуку. С линейкой два на 100 ватт. Ух бас так бас!!!
Еще понравился ШАРП 70х годов. Из переносок лучше не встречал по звуку. 8 батареек в отсеке. Деревянная акустика съемная двухполосная. :wink: Чисто буржуйское исполнение. 2000 рублей советскими рублями стоил. :shock: Тяжелый зараза! :shock: :)))
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Еще вот с сайта Рауля Санчеза.
Некоторые звукорежиссерские комнаты звучат просто супер, а некоторые все еще находятся в состоянии орущего mid-fi. Некоторые вообще пользуются при сведении отвратительными мониторными АС, полагая при этом, что тем самым то, что получится в итоге, будет куда как ближе к тому, что люди слышат у себя дома или в авто. Всякому, кто слушает внимательно, совершенно очевидно, что самые хорошие акустические системы звучат все более и более неразличимо, т.е. все так, как и должно быть. Однако плохие АС могут быть плохими неисчислимым количеством способов. Двух похожих плохих АС не найти — все они сильно различаются в своей «плохости». Как тогда, скажите на милость, возможно одной плохой мониторной АС достоверно воспроизводить бесконечное множество звуков, предназначенных для прослушивания через портативные радио, бум-боксы, мини-системы, наушники и караудио начального уровня?? Да невозможно это!

Кстати, аудиофильская индустрия стремится навязать обратное.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 21:41:09
Откуда: Краснодарский край

Сообщение diman_d »

аудиофильская индустрия стремится навязать обратное.
Я это заметил. Фирменный звук и голос подавай, понимаешь.
Контактная информация:
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Олег, аббревиатура "SB" в названии компонентов ТЕХНИКСА у меня ассоциируется с их акустическими системами, которые были в середине 90х годов, в то время, как раз решил себе и CD покупать и АС....Из 70-80х - просто был ещё мал, а после живьём с выпуском тех годов - не сталкивался. Вот их полочные М200, двухполосные слушал, раздумывал: покупать-не покупать... Мне, тогда, при наличии дома 35АС - звук, наверное любых импортных казался сравнимым по качеству со звуком телефонов ТДС-15, как образец информативности передачи на CЧ-ВЧ. Вот, что непривычным было - это их подача, представление баса - для меня он немного "режущий"...Вот CD и верхнии модели УМ - понравились, действительно больше, чем те же СОНИ и ПИОНЕР. Середина и верхний диапазон - очень ровные по ощущениям, такое же мнение и о их магнитолах,верхнего уровня - там и с нижним регистром и уж с остальным диапазоном всё было сбалансировано.
А, фактически у нас и торговали из Техниксовской акустики, в то время: одной-двумя моделями полочников и одна модель напольников. Всё...Но, тут как: после них JAMO, AR, YAMAHA(напольники) дали послушать и уже: "почувствуй разницу" и...хочется большего. Так что из блочных HI-FI компонентов(в одинаковом ценовом диапазоне) нравились по звуку, действительно, именно ТЕХНИКСЫ!! А по "Кобре" и сейчас тоскую, что для себе не купил :cry:
На счёт процесса звукозаписи и опять-таки, каких-то идеальных систем, звучание которых параметрами обусловлено - так сами видите, что их на студиях даже нет, и там не пришли к ЕДИНОМУ пониманию, и не сделали и не стандартизировали ДО КОНЦА - НИ -ЧЕ-ГО...А, вы хотите. чтобы и там "идеал" и дома система по некому "идеалу" = идеальный(правильный) звук, как задумали, вернее кто-то задумал и стандарт выдумал....
Качество записей получается у студий, которые, по своим-разработанными ими же стандартами и, даже аппаратурой, пишутся.
Маленькие студии - АУДИОФИЛЬСКИЕ, но звук "вытягивают" на CD, до уровня высочайшего качества и реалистичности голосов исполнителей, богатства тембров, оттенков, тихих звуков и т.п.
Дмитрий, что as32888 c эквалайзерами проделывает - вопрос другой...АЧХ и т.п.
которые всю жизнь слушали акустику без верха, при «попадании» на нормальные АС — с нормальным верхом — начинает мерещиться, что все звенит и режет слух.
Вот это суждение - абсолютно лишено реальной почвы! Нет такого и не бывает с нормальными, высокого класса пищалками и не случится, даже если на HI-ENDные(да, нормальные, и соответствующим классом динамиков) АС перейти, после усилителя на германии и 4ГД-35, 10ГД-36К, у которых до 12500Гц полоса, примерно.
Вот об этом моменте - даже и не пытайтесь доказывать, как ОНО будет, когда ЧЕСТНАЯ, по всем параметрам пищалка ВЧ-полосу будет передавать...Может у того, кто это выдумал - УМ, особо "верный" был..., что хоть вдумайтесь: отличная по параметрам пищалка передаёт звуки, которые вас раздражать начинают. Повышение качества пищалки - делает на слух её всё более и более незаметной, до такой степени, что какое-то время Вам наоборот подкрутить высокие хочется...,
Даже после ШП и то, может казаться, что верха больше у широкополосников, а уж после наших АС - тем более(почти один неинформативный ВЧ звук), что её - забыли подключить к фильтру. Даже, бывает, люди специально ухо подносят к ВЧ...вдруг оборвалась или подключить забыли :))) Искать источник вч звуков начинают, именно с ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ ПИЩАЛКОЙ.
Вот это - действительно уровень ВЫСОКОКЛАССНЫХ ДЕТАЛЕЙ и подлинного HI-END, с грамотной реализацией в тех. плане.
Звук - НАТУРАЛЬНЫЙ, как ЖИВОЙ-повседневный, а на такие звуки внимание не заостряется, подумать просто надо, именно о пищалке, хотя бы или о усилке, который будучи, подключённым, к даже такой пищалке, начинает "такую чистоту звуков" гнать, что...может этот эффект из цитаты и случается...
И тут, нам скажут: "Но, с параметрами системы по ГОСТУ или MЭК и т.п. №... -ОК!"
что хорошему звуку, точно также как и хорошему вкусу, нужно учиться.
И вспоминаются мыши и кактус! Неужто, какой-то деятель и вправду с такой системой и пищалкой сталкнулся и такой подачей ЗВУКА, которую правильной считает, просто исходя из её параметров....
Кстати похожее чем-то наблюдается на АС(уже претендующих на "что-то") и на УМ транзисторных с "правильными нулями искажений" после запятой....Классно звучит на первые 15-20минут максимум....ЧИСТО-ЧИСТО....потом уши "сварачиваются".... - не придраться ВСЁ ЕСТЬ, ВЫЛИЗАНО до блеска - а звук НЕ ЕСТЕСТВЕННЫЙ :cry:
Тут, меня наверное, только др. Ал поймёт.... Но жрать такой "кактус" - увольте :)) Оправдание кривости "технофильского" подхода, что ли.....Информация, как мне показалась, эта взята с сайта с....техническим апломбом....
Я это заметил. Фирменный звук и голос подавай, понимаешь.
А без этого - ниодной системы, в мире - пока нет :dont_know:
Инженеры имеются, а Звукоинженеров-разработчиков - нет. Наши люди ими становятся, когда на запад узжают(примеры извесных есть). Т.к. в этой сфере - практический результат опровергает теоретические выкладки, ну очень намного!
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Кстати, забавный момент. Мало кто слышал реально качественные (объективно) системы, но смеет при этом говорить, мол, это не нужно.

А еще тут не понимают связи между импульсной характеристикой, переходной характеристикой и АФЧХ. :) И после этого говорят про формы сигнала и т.д.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 21:35:03
Откуда: г.Екатеринбург

Сообщение sniff »

nikola1971 :beer:
Меня зовут Денис
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Короче, аудиопаранойя. Я на своих "плохих" 100гдш слушаю музыку без проблем.
nikola1971 писал(а):как образец информативности передачи на CЧ-ВЧ.
Вам просто понравилось слово "информация" и его производные. :))
ааааааааааааа
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6884
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 22:39:52
Откуда: центр МИРа

Сообщение ПАУЛЬ »

А мне своей техники хватает.
А тратить килорубли , килогривны и килобаксы на железяки это диагноз , бо стоимость этих железяк не обосновано и не оправдано.
Хотя обосновано для богатеев, богатых доить и смеяться с них. :)
Управление по управлению всеми управлениями.
Что такое шаговое напряжение?
-это напряжение между ногами когда берешь за голый конец.
Контактная информация:
Собутыльник Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2864
Зарегистрирован: Ср дек 15, 2010 23:24:02
Откуда: Петербург

Сообщение nikola1971 »

Я начинал слушать музыку и писать её с лампового телека(Рекорд) - на ламповую же КАМЕТУ(моно)...
Там в звучании - ничего не раздражало...И радиола ВЕГА была - тоже музыкально так играла, как на лампах, но "информативности" уже больше в звуке, но ушам тоже пока НОРМАЛЬНО БЫЛО, даже тембром можно было пользоваться, повышая ВЧ, но резкости не прибавлялось при этом...
А потом, когда сталкнулся и с нашими транзисторными УМ и с "классическим набором динамиков" наших трёхполосок....
С одной стороны "всего и много" и при этом звук НИКАКОЙ, даже противным становится, когда классику ставишь или скрипичные концерты(виртуозы, скрипка и т.п. - для общего развития) - так точно на ГДШ и на "германии" я это прослушаю, а на аппаратуре с полной полосой и лучших параметрах(хотя бы какие-то - там вроде, как лучше, в цифрах) - НЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ЖЕЛАНИЯ!
А моё мнение(на мой вкус): нормальная система и должна быть с высокой разрешающей способностью( информативностью) - сами же говорите, что до слушателя должно всё доходить, без потерь! Вот тогда и начинайте с расширения полосы....и тут, похоже, первые проблемы начинаются, даже ГАРМОНИКИ при этом, в элементарном представлении - стоят не на первом месте! Вспомните радиолы на "германцах" и с их ШП(часто)...Гармоники, скажите - "красят", ладно при определённом уровне и "красят", но многим это окрас будет виден ТОЛЬКО ПРИ ПРЯМОМ СРАВНЕНИИ, с более "чистым" по Кг аппаратом, а так - они и не мешают слуху...и МУЗЫКОЙ НАСЛАЖДАТЬСЯ тоже, хотя и есть!
Я, вот - не хочу ограничиваться "урезанной" полосой( динамик выше 35кГц и более), и диски, записанные со "ступенькой" после 20-21кГц - хорощо на слух отличаются от CD высокого разрешния, а чтобы Кательникова-Нейквиста :))) не вспомнили ОПЯТЬ, так есть SACD, а там до 50кГц нормирован выход... И дисков таких, без спадов и хорошей АЧХ, которая(по форме своей) с качественным звуком ЧЁТКО КОРРЕЛИРУЕТСЯ - нашёл только среди "фильских" лэйблов/студий.
Как уж они с исходным обращаются - но различия, даже мельчайшие на записях даносят, и слышно их получается именно на "кривых", с точки зрения технарей усилках: без ООС, ну и акустика естественно соответствующая( с разрешающей способностью и малыми искажениями динамиков). Изменения в треках(при технической обработке - минимальны) - почти ОТСУТСТВУЮТ, играется один и тот же фрагмент скрипичный на 25сек, примерно... И только без ОСный УМ их и позволяет зафиксировать :music: "ВВ" - звук струн ЧИЩЕ, ГЛАЖЕ, ЯРЧЕ и на обоих одновременно одинаково звучат, ПРИБОЙ - просто одинаково оба(но по чистоте...основного тона, как ламповик SE). Клон NAIM(с ОС) - каждый фрагмент - чище, меньше приглажена вибрация струны, чем в "верном", навязчивой яркости нет, то что искажений меньше даёт, чем ПРИБОЙ - это слышно....Но звучания фрагментов привелось к одному знаменателю: струны хоть и вибрируют, но динаково - в обоих записях!!!
Думаете, для этого "слепой-глухой" тест нужен :))) Сейчас сядем переключать будем....Я это тест в 2002г...прошёл на своём тогдашнем SE, когда диск приобрёл "Чески"....от услышанного, что усилитель РЕАЛЬНО ПЕРЕДАТЬ в "детальности"(слово - ПЛОХОЕ, лучше "разрешающая способность") - почти тихо проматерился и холодок пробежал....Ладно потом жена пришла, и я ничего не объясняя ей один фрагмен и другой сразу за ним....Что слышишь опиши: сказала сразу и описала словами - совпало с моим ощущениями на 100%. Ставили потом на ОСные УМ....слушали...."язык не повернулся" выдумать разницу...
С тех пор и усилки сменились... А всё так же на ОСном УМ - сходно играют, и смена источников не помогает: MB-DAC или MB и без цифрового фильтра( TDA1543 с лампой)...АС, даже в несколько раз лучше по классу динамиков стали...
Вот и подход к звуку при проектировании и выборе концепции определить можно: что передать хотим и как это будет, в привязке к звучанию музыкальных инструментов.
Вот уже и реальная основа для создания безОС - УМ, лампового или транзисторного - вопрос другой, но преимущество ОПРЕДЕЛЁННО, будут желающие слушать, наверняка те же скрипичные записи и что-либо другое - именно на таких аппаратах и получать от прослушивания МУЗЫКИ большее наслаждние, чем от проигрывания на транзисторном варианте HI-ENDa или "самопала", обычно имеющим ОС...
Писал....писал...Всё равно, систему под себя(свои уши/вкусы) будете подстраивать и не по параметрам, во многом выйдет, а по ощущениям - почти по "понятиям" :))) -> HI-END и получите....Или просто остановитесь и согласитесь, в дальнейшем магнитолу из 90х от ПАНАСОНИКА слушать и вспоминать былое величие фирмы...Может если не их, то НАКАМИЧИ или ШАРП...но лучше из 90х и что больше нравится :music:
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 3760
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2011 21:04:12

Сообщение oleg_1 »

Позавчера один дальний знакомый привез амфитон 001 и настоял, чтобы я его "прогнал" и настроил согласно заводским параметрам. На вопрос "это на дачу или для уличной массовки" он ответил, что собирается слушать его в своем комплексе. Не буду описывать всего, что у него есть, но акустика у него - Pioneer HPM-150 (в гугле найти можно, если что). А на моё молчаливое недоумение он добавил, что всё остальное уже надоело и всё, что у него есть из усилителей - фигня и будет распродавать. Я даже провел подготовку к дарению мне моноблоков на кт66 :))) .
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

nikola1971 писал(а):и диски, записанные со "ступенькой" после 20-21кГц - хорощо на слух отличаются от CD высокого разрешния, а чтобы Кательникова-Нейквиста :))) не вспомнили ОПЯТЬ, так есть SACD, а там до 50кГц нормирован выход... И дисков таких, без спадов и хорошей АЧХ, которая(по форме своей) с качественным звуком ЧЁТКО КОРРЕЛИРУЕТСЯ - нашёл только среди "фильских" лэйблов/студий.
А на самом деле отличие очень даже в звуковом диапазоне. Другой мастер. Вот Ваша ошибка. :lol:
nikola1971 писал(а):Думаете, для этого "слепой-глухой" тест нужен :))) Сейчас сядем переключать будем....Я это тест в 2002г...прошёл на своём тогдашнем SE
Без измерений такие тесты бессмысленны. :))) Наверняка АЧХ этим усилком искривлена была.
ааааааааааааа
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46222
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as32888, зря Вы так упираете на АЧХ! Одной этой характеристикой характер звучания не объяснить! Особенно, если параметры АЧХ жёстко определены стандартом (те же магнитофоны или корректоры грамзаписи), а звук в результате - разный... Да послушайте сами, пусть те же магнитофоны, одного класса и одной стоимостной группы - разница хорошо слышна! Может, замечали, что аудиотехнику "Sony" часто обзывают "балалайка" за характерный резкий оттенок звучания... :))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Стандарт есть, вопрос в том, а соблюдается ли он. :lol: В мире хаенда нет стандартов.
ааааааааааааа
Контактная информация:
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46222
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

А я не про "хаенд", а про фирменный окрас звучания. Мы это уже обсуждали, и явление объективно существует. К параметрам АЧХ это вряд ли имеет отношение...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: Сб янв 16, 2010 20:35:46
Откуда: Воронеж

Сообщение as32888 »

Якобы не имеет отношения. Потому что ничего не измерялось.

Или просто наноскопическую разницу раздувают до размеров слона, что характерно для чудесного мира аудиофилов.
ааааааааааааа
Контактная информация:
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»