Электромобили

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Закрыто
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Slabovik писал(а):
Gatori писал(а):начните с простого- обычной подвески типа Мак Ферсон и рулевого управления типа зубчатое колесо-рейка.
Вы мне приписываете, извините, идиотизм. Это тот тип подвески, который меньше всего пригоден для индивидуального привода упомянутого типа.
Вы читайте внимательнее, тогда и будете говорить о том, что вам приписывают, а что нет. Я вам пишу не о том, что нужно делать подвеску типа McPherson, а о том, что вам стоит вначале изучить вопрос в деталях, а не делать из автомобиля броневичок Ильича. То, что вы тут предлогаете торсионную конечно замечательно (я лет так в 8, насмотревшись на танки у нас в музее тоже думал, а почему бы в автомобиле не сделать такую же подвеску, деталей меньше, подвеска проще...). Вы не понимаете, что как вы не крутите типы подвесок, ГЛАВНУЮ ПРОБЛЕМУ МК вы ЭТИМ НЕ ИСПРАВИТЕ, ведь основная масса МК сосредоточена в колесе, а это значит, что порядка 90% неподрессоренных масс подвески именно в колесе (рычаги подвески весят ГОРАЗДО МЕНЬШЕ, чем само МК), а это означает, что КАКОЙ БЫ ТИП ПОДВЕСКИ ВЫ НЕ ВЫБРАЛИ МК СДЕЛАЕТ СВОЁ ЧЁРНОЕ ДЕЛО И УХУДШИТ УПРАВЛЯЕМОСТЬ, проходимость, манёвренность и комфорт. Вот дочего люди любят ухватиться за одну соломинку и гнуть свою линию до упора. С АКБ, с МК, ну дались они вам... Вы хотя бы почитайте пособия по конструированию автомобилей, раз так не понимаете. В этих пособиях есть главы про подвеску, про её работу, устройство и влияние на ходовые качества, более того, там даже затронута тема неподрессоренных масс и их влияния на автомобиль!
Вот почитайте, а потом предлагайте торсионы ставить на автомобиль (вы ещё гусеницы натяните на колёса и будет вообще супер и будет у вас танк вместо автомобиля, миниатюрный, но полноценный по всему окромя брони и оружия- демилитаризация, чего уж там).
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Я разве говорил, что мотор должен быть в колесе? Ерунда какая-то... Но красноречию отдаю должное, про гусеницы понравилось :)
Контактная информация:
Реклама
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Slabovik писал(а):Я разве говорил, что мотор должен быть в колесе? Ерунда какая-то... Но красноречию отдаю должное, про гусеницы понравилось :)
Так...
Извиняюсь, просто тут уже голова кругом.
Одним подавай МК, другим торсионы. Итог- "куча букав и ниасилилЪ", как сейчас говорят некоторые граждане.
Давайте тогда разбираться по порядку. Про МК я уже всё высказал (надеюсь понятно).
Про подвеску- тут стоит сказать, что она больше зависит от того, что нам нужно от автомобиля (всё и сразу получить не выйдет, нужно выбирать).
Если для легкового автомобиля- то задняя подвеска, например Де Дион, передняя либо упомянутый выше МакФерсон (чутка снизить цену, задранную задней подвеской) либо на поперечных рычагах. Классический вариант- 2 А-образных рычага. Данная схема даст нам вполне годную геометрию и хорошую работу подвески при максимальной простоте (относительной) и достаточно высоком уровне безопасности. Привод всё же лучше делать по схеме с КПП (КПП позволит нам держать ЭМ в режиме максимального КПД, а КПД там зависит как раз от нагрузочных режимов и температурного режима). Привод колёс- скорее всего теми же ШРУСами, однако, если КПП вас не устраивает- можно сделать схему с 2-4 мя моторами (для 4-х колёсного авто) и работать либо со схемой мотор+дифференциал+приводы= ось, либо со схемой без дифференциала, где мотор+ привода= полуось. Первая схема будет явно проще по конструированию и управлению, по цене скорее всего то же. Вторая схема даст нам повышение надёжности и отказ от дифференциала, КПД которого тоже не 1, но усложнит управление двигателями.
Схема, предложенная Brigadir'ом мягко говоря неудачна ибо работа моторов без контроллера только в режимах вкл выкл даст нам постоянные скачки тока в сети, притом токи будут не простые, а пусковые, что значительно ухудшит режим работы источника питания ЭД (да и выключатель на 100 ампер ещё поискать надо :? ).
Если есть что-то конкретное из вопросов/идей- говорите, думать лучше вместе.
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
pcb
Опытный кот
Сообщения: 833
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 09:14:27
Откуда: Млечный путь/Земля/РФ/Екатеринбург

Сообщение pcb »

Какая интересная тема, а я пропустил!! :shock:
ev3658 писал(а):
petrenko писал(а):Грузовой мотороллер вполне потянет. :wink:
АКБ да, это реальная проблема, кислотные много весят, копить средства и собирать из Li-on батарей тоже не выход, морозы и жара за год убьют батареи. Остаётся ждать водородный топливный элемент или использовать Китайский четырёхтактный 8л.с. двигатель за 4,5т.р. как аварийный генератор.
Даже другая проблема, нужны тяговые кислотники, они ещё тяжелей и ещё дороже.
Есть такие акумы - LifePO4, срок службы огромный по сравнению Li-On. И зимой можно использовать.
Например вот.

Бензогенератор нужен внешнеуправляемый, тогда можно при некотором разряде включать генератор удалённо. А сам генератор должен находится под капотом.

По опыту 10кВт движителя достаточно, что бы тащить тушу весом 1 Т на скорости 60 км в час.
Хороший знакомый использовал двигатель от погрузчика с переходной плитой и старой коробкой передач, красота.
Разработал:
-BLDC
-ФУОЗ/МПСЗ
-SMART BMS
-ECU/EDC на STM32F4(43%)+CPLD(57%)
-Моноинжектор на ATSAMD20G16
-контроллер эффектов для RGB LED ленты
-умные часы/обратный счет/секундомер
-устройство измерения емкости АКБ
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 35639
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Откуда: Москва

Сообщение Brigadir »

Gatori писал(а): Значит, при максимальной мощности и оборотах мы получим кр. момент 19,098 Н*м.
Дело в том, что бронзовый подшипник качения.
Ну ты и наговорил....(щас у меня башка плохо варит...устал я схему просчитывать...электронную схему для музсинтезатора....печать, номиналы деталек....).
Так вот: откуда Вы эту величину момента на валу почерпнули? И второй вопрос: я разве про подшипник качения хоть слово произнес? Я там нарисовал бронзовую ленту, как подшипник скольжения. Для чего? А чтобы до минимума уменьшить магнитный зазор. У меня свои мысли в голове и не все я тут высказываю. Я видел почти все электромоторы изнутри. Индукторный тоже имеет всего два полюса статора, кроме того у него зазор между ротором и статором почти 3 миллиметра - это много. Это потери силы. Но иначе никак - обороты бешеные и вал прогибается от дисбаланса (это незаметно на глаз, но мы занимались как то скоростной сьемкой вращающего массивного вала, в частности - барабан электрофуганка с 4 ножами, так там были приличные отклонения, особенно под нагрузкой. Бронзовый подшипник не позволит ротору "гулять", ибо уже некуда. Подшипник на роторе, а не на валу. Я когда что то придумываю , старюсь учесть все ньюансы.
Расскажу по секрету: как считают механическую мощность электромотора: Берут за основу электрическую потребляемую, отнимают сопротивление в подшипниках и получают КПД 95% На самом деле там КПД куда меньше, ибо: обмотки греются, реактивное сопротивление (обмотки) отдают обратный всплеск энергии , сопротивление воздуха в зазоре между ротором и статором, проскальзывание ротора под нагрузкой, потеря магнитной силы от расстояния между полюсами (самые большие потери). Я уже не раз предлагал "поиграться" двумя постоянными магнитиками, померив силу притяжения на разных расстояниях между полюсами....
Короче: врут, что КПД 95%.
А поболтать?
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Brigadir писал(а):Короче: врут, что КПД 95%.
:facepalm:
Информации в сети море, в том числе и формулы, и расчёты. Электромобили уже ездят, для конструкторов двигатели были наименьшей проблемой. И им тем более пофигу на то, что кто-то в это не верит. Корабли плавают, ракеты летают, а по Марсу роботы ползают.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

Ну, Юрик, обобщил всё в кучу. :facepalm:
Даже при всех остальных преимуществах и инновациях, электромобили до сих пор возят в основном свои аккумуляторы... Про запас хода и время зарядки (в отличие от двух минут на АЗС) - вообще молчу.
И проблему электропитания не решат ещё очень долго, пока не придумают источник питания на фундаментально новых химических(?) принципах.
За топливные элементы базар можно не начинать - это не аккумуляторы. Туда тоже заливать надо. Дорого и опасно (вспомните Apollo-13).
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Brigadir, вы тут уже за ерунду взялись. Я тоже видел разобранные (и собранные тоже :) ) ЭД, разных типов, годов выпуска и производителей, но вот беда- нигде (разве что в музее в двигателе Доливо-Добровольского) я не видел зазоров в 3мм и более.
Момент на валу получен из формулы мощности двигателя, которую я уже НЕОДНОКРАТНО упоминал (и даже записывал). Эта формула считается через момент на валу и обороты и некоторую постоянную. Так вот, зная мощность и обороты вы можете из этой формулы найти момент (забавно, да?) и именно этот момент я и указал. Бронзовая лента и уменьшает "магнитный зазор" ?! Может вам всё же не стоит лезть в изобретательство, а? Может лучше дома вам строить (ну или что вы там делаете), просто это у вас скорее всего гораздо лучше выходит. Вы уж извините, но зазор вы так никакой не уменьшите, кроме воздушного, но на КПД двигателя это не особо положительно повлияет. Зазоры между обмотками ротора и статора в первую очередь определяются деформацией ротора при его вращении (изгибание оси под действием магнитных и центробежных сил) и зазор этот призван недопустить соударение ротора со статором, а вы хотите сохранив деформацию убрать зазор (ну и будете каждый раз бегать вокруг клинанувшего ЭД). Вторая причина- технология производства (она тоже не идеальна).

Расскажу вам по огромному секрету, как считают мощность мотора на выходном валу:
Берут ЭД, соединяют его жёстко с валом генератора (все параметры генератора известны) и запускают двигатель. По полученным параметрам тока и напряжения строится диаграмма из которой можно получить мощность в каждый момент времени, при заданных оборотах и прочем.
Есть второй способ- это так называемый тормозной замер. На вал двигателя (любого. ЭД, ДВС и проч) крепится тормозной механизм с заданными параметрами, двигатель запускают и постепенно нагружают тормоз. Компьютер отслеживает нагрузку и реакцию двигателя и мы опять же получаем график мощности двигателя в зависимости от нужной нам величины (тока в обмотках, напряжения, оборотов выходного вала).
Забавно, да? Более того, КПД ЭД считают так:
Берут механическую мощность на валу и делят её на потребляемую электрическую мощность. Вуаля- КПД посчитан (его даже можно разбабахать в виде диаграммы КПД от оборотов/тока в обмотках/напряжения питания и проч. И никаких вам трений в подшипниках ничего подобного. Данный метод позволяет всё это учесть не занимаясь отдельными расчётами и получить реальные параметры.
Более того, такой способ "автоматически" учитывает и разогрев обмоток и трение в подшипниках и потери на вентиляторе ЭД и многое другое. Вы просто получаете РЕАЛЬНУЮ картину мощности.

P.S. ПО поводу "Я когда что то придумываю , старюсь учесть все нюансы. ", а учли ли вы то, как повлияет эта бронзовая лента на магнитный поток (это очень важный момент и вы о нём не сказали ни слова, так что не уверен, что вы его учли), а как эта полоса поведёт себя при касании её ротором? А что будет, если её закусит между ротором и статором и будет прокручивать?
P.P.S. Ах да, чуть не забыл, полюса в ЭД наличествуют в разном количестве (даже в каталогах компаний указано, что мотор выпускается в исполнении с 2, 4,..., n полюсами, так что вы опять промахнулись, ничего изобретать не надо, надо просто внимательно посмотреть на то, что уже есть. Более того, в ЭД есть такая штука, как магнитная редукция, так вот, чем больше у вас полюсов в ЭД тем больше момент но МЕНЬШЕ обороты (мощность та же) так что вы особо ничего и не выигрываете (можете хоть 300 полюсов сделать, будет у вас момент в 300 раз выше, а обороты во столько же раз ниже).


Ну и да, небольшой скрин для почтенной публики:
НИВОБУРАН.PNG
(187.25 КБ) 220 скачиваний
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

Андрей Бедов писал(а):Ну, Юрик, обобщил всё в кучу. :facepalm:
Даже при всех остальных преимуществах и инновациях, электромобили до сих пор возят в основном свои аккумуляторы... Про запас хода и время зарядки (в отличие от двух минут на АЗС) - вообще молчу.
И проблему электропитания не решат ещё очень долго, пока не придумают источник питания на фундаментально новых химических(?) принципах.
За топливные элементы базар можно не начинать - это не аккумуляторы. Туда тоже заливать надо. Дорого и опасно (вспомните Apollo-13).
Вспомните свой автомобиль (если владеете таковым)- там есть бензин. Есть топливные элементы на бензине (их КПД выше, чем у ДВС и в сумме с ЭД он всё равно выше) и получается электромобиль, но с плюсами от обычного авто (ещё и пробег увеличен).
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Андрей Бедов писал(а):ока не придумают источник питания на фундаментально новых химических(?) принципах.
Собственно об этом я и пытаюсь тут неделю толковать, но все на двигатели переключились :)
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Gatori писал(а):Вспомните свой автомобиль (если владеете таковым)- там есть бензин. Есть топливные элементы на бензине (их КПД выше, чем у ДВС и в сумме с ЭД он всё равно выше) и получается электромобиль, но с плюсами от обычного авто (ещё и пробег увеличен).
Проблема в них - дорогие и засираются быстро. А так да, как вариант.
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

ploop писал(а):
Андрей Бедов писал(а):ока не придумают источник питания на фундаментально новых химических(?) принципах.
Собственно об этом я и пытаюсь тут неделю толковать, но все на двигатели переключились :)
Я об этом с самой регистрации говорю, но с поправкой на то, что не одними аккумуляторами едиными стоит интересоваться (другие источники есть).

Ну а засираются только с катализаторами платиновой группы. Элементы на твердооксидной мембране боятся только больших порций серы, которой в бензине нет, в газе тоже только если в дизеле, ну так зачем дизель лить тогда :)
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Gatori писал(а): Элементы на твердооксидной мембране боятся только больших порций серы, которой в бензине нет, в газе тоже только если в дизеле, ну так зачем дизель лить тогда :)
Там, кстати, и спирт можно использовать, обычный этанол. Не для России конечно (на заправках очередь с канистрами будет :))) ) но тоже хорошее и доступное топливо.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Андрей Бедов »

...не одними аккумуляторами едиными стоит интересоваться (другие источники есть).
??? :shock:
Уж не на ядерные ли намекаете? :o
А вообще, сделаю лирическое отступление: пока не высосем недра до дна - электромобили так и останутся экзотической игрушкой, но уж никак не "в массы".
Слишком эта индустрия глубоко и долго увязла в углеводородах.
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Андрей Бедов писал(а):пока не высосем недра до дна - электромобили так и останутся экзотической игрушкой, но уж никак не "в массы".
Ну сейчас правители начали потихоньку задумываться, так как недры не вечные, а государствам нужен стратегический запас. То есть если сосать досуха, в случае чего воевать нечем будет.
Пока осваивают новые способы добычи, но, думаю, ещё лет 10 и электромобили будут кататься на дорогах наравне с обычными.
Вымогатель припоя
Аватара пользователя
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Сб янв 25, 2014 19:51:36
Откуда: г.Павловский Посад Мск.обл.

Сообщение Маньяк ИС »

ploop писал(а):
Gatori писал(а): Элементы на твердооксидной мембране боятся только больших порций серы, которой в бензине нет, в газе тоже только если в дизеле, ну так зачем дизель лить тогда :)
Там, кстати, и спирт можно использовать, обычный этанол. Не для России конечно (на заправках очередь с канистрами будет :))) ) но тоже хорошее и доступное топливо.
Да наверное, можно и для России, если предусмотреть полгодика КПЗ и конфискацию а/м в случае наличия более 0.1 у.е. в выхлопе водителя. Как-то беседовал с гайцем - полгодика назад. Он прямо сознался - если нехватает штуки-другой $ , вечером тормозим на маленькой городской дороге, каждый второй - еле балакает...
Коллекционирование радиодеталей
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 11994
Зарегистрирован: Пн апр 19, 2010 00:04:18
Откуда: Малороссия

Сообщение kaetzchen »

в газе много серы, чистят чистят и все равно много остается
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 80183
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Откуда: Урал, терраКОТА

Сообщение HariusHek »

HariusHek писал(а):Никаких 10000 оборотов. Только мотор-колёса, иначе и смысла нет.
Моё некорректное высказывание вызвало ...
Извините, коты, я имел в виду прямой привод от эл. двигателей на колёса, чтоб исключить сложную трансмиссию. :oops: :facepalm:
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

kaetzchen писал(а):в газе много серы, чистят чистят и все равно много остается
Это сильно зависит от "Источника" газа. Дело в том, что есть ещё вариант с получением метана из органических отходов (тут экологи просо кипятком от радости изливаются) и мусор уберём и топливо получим. Кстати, чуть не забыл, водород можно получать при помощи бактерий (выведена н-лет назад генно модифицир. бактерия, отходом жизнедеятельности которой является чистый водород. Точно так же можно модифицировать хоть на пропан хоть на бутан...
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Потрогал лапой паяльник
Аватара пользователя
Сообщения: 393
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 09:16:07
Откуда: Город Ленина и белых ночей

Сообщение Gatori »

HariusHek писал(а):
HariusHek писал(а):Никаких 10000 оборотов. Только мотор-колёса, иначе и смысла нет.
Моё некорректное высказывание вызвало ...
Извините, коты, я имел в виду прямой привод от эл. двигателей на колёса, чтоб исключить сложную трансмиссию. :oops: :facepalm:
Понимаете, КПД электродвигателя, как и ДВС лежит не в широком пределе абсолютно одинаковое, а в узкой полосе оно максимально и спадает с ростом/снижением оборотов.
Ближе к нулю оборотов вала КПД минимален, но и выходя за номинальные обороты он тоже падает, так что КПП просто поможет держать его там. Более того, КПП даёт нам возможность использовать более слабый двигатель и при этом не сильно терять в динамике и даже кое-что экономить. КПП со ШРУСами и парой валов СЛОЖНОЙ не является (поверьте, если вы возьмёте обычную механику, без всяких там ....троников и уж тем более не автомат- то там внутри всё топорно просто и понятно).
А ещё, считаю своим долгом сообщить, что кот- животное древнее и неприкосновенное!

Квадратное катаем, круглое носим...
Закрыто

Вернуться в «МЯЯЯУ!»