Вопросы по С/С++ (СИ)

Если ваш вопрос не влез ни в одну из вышеперечисленных тем, вам сюда.
Аватара пользователя
ПростоНуб
Собутыльник Кота
Сообщения: 2723
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2018 20:20:02
Откуда: деревня в Тульской губернии

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ПростоНуб »

[uquote="Reflector",url="/forum/viewtopic.php?p=3707638#p3707638"][uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3707549#p3707549"]Вы лукавите. Покажите ассемблерный код. Я только в этой строке вижу намного больше 4 байт расхода стека.[/uquote]
Чего вдруг компилятор должен показывать статистику по стеку? Он там вообще динамический, да и какая разница сколько на него ушло, если в С уйдет столько же?[/uquote]
С чего бы вдруг? В большинстве проектов именно стек занимает 80-90% SRAM, а вовсе не статические переменные, кои легко контролируются и на C и на C++. Я не зря выше писал, что динамическое распределение памяти я, обычно, вообще отключаю, чтобы не тратить память даже на его инициализацию. Например, на SDCC у меня среда С вообще ни одного байта оперативки не потребляет! Статические переменные есть только те, которые я создал. Обычно, это несколько десятков байт и почти всегда с битовыми полями, ну пусть даже сотня. Остальное - под стек с жестким контролем. Если можно не передавать указатель вместо байта - именно так и делаю. Ну не реализуете Вы на C++ такое, если не погрязнете в изучении ассемблерного листинга, анализируя, где компилятор сожрал стек.
Reflector писал(а):Но если параллельно создать такую-же функцию transformToPins2(), убрать constexpr, добавить _noinline_ и присвоить результат обычной переменной, то все замечательно отлаживается:
И ради чего этот гимморой, если задачу можно решить совершенно прозрачно и просто без него? Ну сделаете Вы, например, инициализацию массива c упакованным RLE битмапом через такое доставание левой ногой правое ухо. Я же тоже самое делаю на Perl, формируя включаемый исходный файл, при этом легко контролируя все этапы данного процесса.
Реклама
Аватара пользователя
Мурик
Друг Кота
Сообщения: 3383
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 19:00:08

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение Мурик »

ПростоНуб писал(а):Например, 500 штук с доставкой до Москвы за $20 предлагают тут. По 4 цента получится.
Зачем мне 500 штук OTP контроллеров? Или типа намекаете что они однократно программируемые и быстро закончатся... :))) Я писал про нормальные, с флешем и ARM ядром. :)
Реклама
Аватара пользователя
ПростоНуб
Собутыльник Кота
Сообщения: 2723
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2018 20:20:02
Откуда: деревня в Тульской губернии

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ПростоНуб »

Мурик, с флешем по ссылке 500 штук обойдутся $30. Или 250 штук за $20. А чтобы Вам не выглядеть чукчей-писателем повторю:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3706999#p3706999"]То есть, если Вам надо 200 МК для сбора данных, Вы вместо $6 потратите $200? :shock:[/uquote]
Ни о каких ARM речь не шла. А когда надо 200 МК с одинаковым кодом, какая разница, OTP они или нет? Хотя и с флешем получается меньше $20 за 200 МК, против $200 на любых ARM.
Reflector
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2089
Зарегистрирован: Вс июн 19, 2016 09:32:03

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение Reflector »

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3707678#p3707678"]Ну не реализуете Вы на C++ такое, если не погрязнете в изучении ассемблерного листинга, анализируя, где компилятор сожрал стек.[/uquote]
Не знаю что еще добавить, раньше уже, может даже в этой теме, брали класс со статическими функциями, компилировали и получали на gcc точно такой-же бинарник, как на С без класса. Нравится думать что С обязательно экономит RAM, обращайтесь к тому-же Eddy_Em, которому нравится думать, что С++ проекты из 10 страниц компилируются по 10 минут :)
Reflector писал(а):И ради чего этот гимморой, если задачу можно решить совершенно прозрачно и просто без него?
Ладно, возьмем этот несчастный список из трех пинов и что-то в него запишем:

Код: Выделить всё

PinList<PB10, PB8, PA3> pins;
for (int i = 0; i < 8; i++)
	pins.write(i);
Пинов с списке может быть до 32-х и компилятор проделывает большую работы по отысканию закономерностей чтобы свести количество записей в порты к минимуму. Почему-то мне кажется что если попросить предоставить простую и прозрачную реализацию, можно даже с подключением Perl, то как и в прошлый раз найдется другая неотложная работа, которую срочно нужно выполнить :)
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
Мурик
Друг Кота
Сообщения: 3383
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 19:00:08

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение Мурик »

ПростоНуб писал(а):Хотя и с флешем получается меньше $20 за 200 МК, против $200 на любых ARM.
Процитирую вас же.
ПростоНуб писал(а):А чтобы Вам не выглядеть чукчей-писателем
посмотрели бы реальные цены на ARM контроллеры. 200 МК можно купить за 52$. https://ru.aliexpress.com/item/4000009900054.html
А с учетом скидок за стоимость заказа и купонов продавца, еще дешевле.
Реклама
Аватара пользователя
ПростоНуб
Собутыльник Кота
Сообщения: 2723
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2018 20:20:02
Откуда: деревня в Тульской губернии

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ПростоНуб »

Reflector, если класс C++ переписывать на С, то по опредлению должен получиться то же код. Я же говорю об использовании алгоритмов, которые уже в класс Вы всунете только в исходном С виде, потратив только время на их обертку в классы. Я же не зря привел пример своего кольцевого буфера. Там Вам классы мало помогут, так как интерпретировать всё сообщение в таком кольцевом буфере, как объект, уже нельзя. Или потратите стек на указатели.

И почему Вас все время несет на тривиальные задачи работы с портами или прочим железом? Намного интересней было бы сравнить объем памяти (стек+статика), потребляемой кодом на C и C++, например, при реализации CORDIC, Рида-Соломона, адаптивного ПИД-регулятора или, хотя бы, отрисовки спрайтов и их коллизий на TFT.

Мурик, во-первых, давайте все же сравнивать цены в одном магазине. А то я тоже могу кричать, что курица целиком в Пятерочке стоит дешевле, чем куриное крылышко в Азбуке Вкуса )))
В том же LCSC 200 STM32F030F4P6 обойдутся дороже $80. Все равно на порядок(!) дороже, чем PDK14
Реклама
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ARV »

:facepalm:
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Аватара пользователя
Мурик
Друг Кота
Сообщения: 3383
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 19:00:08

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение Мурик »

ПростоНуб писал(а):давайте все же сравнивать цены в одном магазине
И покупать дороже? Смысл?
ПростоНуб писал(а):В том же LCSC 200 STM32F030F4P6 обойдутся дороже $80.
А вы писали 200$. :) Причем утверждали это!
ПростоНуб писал(а):$200 на любых ARM.
Как же это 200 так резко изменились на 80? :)))
ПростоНуб писал(а):В том же LCSC 200 STM32F030F4P6 обойдутся дороже $80. Все равно на порядок(!) дороже, чем PDK14
На порядок? То есть даже при стоимости $80 за 200 STM32, PDK14 стоят в 10 раз меньше, т. е. 8$ за 200 МК? :))) Дайте-ка ссылочку на магазин. :)))

Что-то вы сильно путайтесь в показаниях. :))) :dont_know:
Аватара пользователя
ПростоНуб
Собутыльник Кота
Сообщения: 2723
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2018 20:20:02
Откуда: деревня в Тульской губернии

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ПростоНуб »

[uquote="Мурик",url="/forum/viewtopic.php?p=3707734#p3707734"]
ПростоНуб писал(а):давайте все же сравнивать цены в одном магазине
И покупать дороже? Смысл?[/uquote]
Найдите любой магазин, на Ваш выбор, в котором продаются и STM32F030F4P6 и PDK14 и там сравнивайте. Но сравнивать цены надежного контрактного LCSC с каким-то левым продавцом на Ali, который легко вместо STM32F030F4P6 впарит китайский перемаркированный GD32F030F4P6 с окисленными выводами я смысла не вижу.
Мурик писал(а):А вы писали 200$.
Да, я ошибся в 2 с половиной раза и признаю это. Но сути сказанного это не поменяло, так как разница в цене осталась на порядок!
Мурик писал(а):Дайте-ка ссылочку на магазин.
Чукча не читатель?
ПростоНуб писал(а):Например, 500 штук с доставкой до Москвы за $20 предлагают тут. По 4 цента получится.
Добавлено after 7 minutes 10 seconds:
[uquote="Мурик",url="/forum/viewtopic.php?p=3707734#p3707734"]Что-то вы сильно путайтесь в показаниях.[/uquote]
Это Вы путаетсь между OTP PMS/PMC и PFS/PFC с flash )))
Для сотен МК с одинаковой прошивкой я смысла во flash не вижу. Так как PMS/PMC стоит в два раза дешевле PFS/PFC, то проще поменять трехцентовый МК, чем заниматься его перепрошивкой.
Аватара пользователя
Мурик
Друг Кота
Сообщения: 3383
Зарегистрирован: Пн окт 11, 2010 19:00:08

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение Мурик »

ПростоНуб писал(а):впарит китайский перемаркированный GD32F030F4P6
Не впарит, хотя бы потому что гугл ничего не знает об этой модели МК. :facepalm: :)))
ПростоНуб писал(а):Но сути сказанного это не поменяло, так как разница в цене осталась на порядок!
Чукча не читатель? :)))
Мурик писал(а):На порядок? То есть даже при стоимости $80 за 200 STM32, PDK14 стоят в 10 раз меньше, т. е. 8$ за 200 МК? Дайте-ка ссылочку на магазин.
Еще раз повторю, если не поняли, дайте ссылку где они на порядок дешевле, т. е. по 8$ за 200 штук, а не по 20$. Иначе какой это порядок? :dont_know:
И сравните возможности той и другой модели МК и почувствуйте разницу.
Аватара пользователя
ПростоНуб
Собутыльник Кота
Сообщения: 2723
Зарегистрирован: Пт сен 07, 2018 20:20:02
Откуда: деревня в Тульской губернии

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ПростоНуб »

Мурик, Вы тролль? 4 цента за штуку видите?
Если бы Вы не были чукчей, то пошли бы по ссылке, и увидели, что за любой заказ общей суммой менее $15 LCSC штрафуют на $3. Именно, чтобы отсекать таких, как Вы )))
Аватара пользователя
dosikus
Друг Кота
Сообщения: 3604
Зарегистрирован: Пн июл 28, 2008 22:12:01

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение dosikus »

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3707743#p3707743"]Но сравнивать цены надежного контрактного LCSC с каким-то левым продавцом на Ali, который легко вместо STM32F030F4P6 впарит китайский перемаркированный GD32F030F4P6 с окисленными выводами я смысла не вижу.[/uquote]

Абсолютная истина, али в последнее время веры нет, даже тем у которых тысячи продаж..
arkhnchul
Друг Кота
Сообщения: 3092
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 11:01:53
Откуда: москва, уфа

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение arkhnchul »

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707507#p3707507"]поскольку обойтись без этого не получается никак, вопрос на засыпку: зачем учить еще С++, тратить на это время и силы, если достаточная база уже есть?[/uquote]а C зачем "учили"? чем куда более простой ассемблер не угодил?)
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707507#p3707507"]к сожалению, в подавляющем большинстве так и есть[/uquote]у меня несколько другая статистика. Из моих знакомых те, которые интересуются программированием, считают попытки что-то сделать на разных языках развлечением, а не тяжким бесполезным трудом. Вопрос интересов и склонностей.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707507#p3707507"]вот я минимум 30 лет учусь программировать, имею за плечами довольно сложные проекты, самостоятельно реализованные, но так и не могу с вами согласиться, что предлагаемое вами мне необходимо.[/uquote]епт. Здесь хоть кто-то вообще намекнул на то, что C++ кому-то необходим? Он может быть удобен, да. Интересен отличающимся подходом, тоже да.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707507#p3707507"]мой уровень так и остался достаточно низким[/uquote]сочувствую. Как думаете, почему? не кажется, что подход "я буду уметь только вот это и это" несколько влияет?)
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707507#p3707507"]поскольку синтаксис С++ вообще наркоманский, не могу поверить, что описанная проблема там не существует - наверняка масштабы её еще большие[/uquote]меньшие. Шаблоны как раз в свое время были придуманы в том числе для решения проблемы с упоротостью сложных макросов.
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707507#p3707507"]как-то вы упускаете из виду, что не опытному давать инструмент профессионала бесполезно...[/uquote]ну, скажем, дураку, а не любителю...
а где начинается этот "инструмент профессионала"?)
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ARV »

arkhnchul писал(а):а C зачем "учили"?
я Си не любил и не люблю до сих пор. я любил и люблю паскаль. но, поскольку я еще люблю всякую электронику, выбора не было: паскаль для микроконтроллеров, хоть и существует, но не обладает достаточно большим сообществом поклонников, чтобы можно было как-то общаться и решать возникающие вопросы. Си в данном контектсе вне конкуренции.
отчасти поэтому мне не нравится, когда происходит переток сообщества в область С++. я понимаю: развитие, прогресс и все такое... но не доволен.
ассемблер же слишком трудоемок и плохопереносим: сколько не делай "библиотечки" на ассемблере, все равно каждый проект их приходится переделывать.
arkhnchul писал(а):у меня несколько другая статистика.
статистика она не у вас или у меня, она вообще. посмотрите на здешний форум: три супергуру, пять подпевал и миллион нулей (прошу прощения за такую категоризацию). и так на КАЖДОМ форуме непрофессионалов.
arkhnchul писал(а):Как думаете, почему?
тут и думать нечего: все дело в количестве затрачиваемого времени и целеполагании. если вы работаете грузчиком или хотя бы врачом, у вас по определению не будет времени на то, чтобы каждый год переучиваться программированию, т.к. за год меняется почти все: от "библиотек" (сколько времени прошло с момента появления до полного сливания в мусор всяких STL или как их там?) до стандартов. основы - алгоритмизация и аналитический склад мышления остается, а средство для реализации этих навыков лучше оставить то, которое уже с горем пополам сумел освоить. а вот если вы профессиональный разработчик изделий на МК, у вас минимум 8 часов в день тратится на то, чтобы совершенствовать свои навыки, находя в этом не только выгоду, но и удовольствие.
не путайте божий дар и яичницу.
arkhnchul писал(а):а где начинается этот "инструмент профессионала"?
см. выше: там, где на его освоение требуется потратить жизнь.
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
arkhnchul
Друг Кота
Сообщения: 3092
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 11:01:53
Откуда: москва, уфа

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение arkhnchul »

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707841#p3707841"]посмотрите на здешний форум: три супергуру, пять подпевал и миллион нулей (прошу прощения за такую категоризацию). и так на КАЖДОМ форуме непрофессионалов.[/uquote]и? Все дружно равняемся на "нулей"?
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707841#p3707841"]тут и думать нечего: все дело в количестве затрачиваемого времени и целеполагании. если вы работаете грузчиком или хотя бы врачом, у вас по определению не будет времени на то, чтобы каждый год переучиваться программированию[/uquote]вы как-то уж совсем демонизируете происходящие изменения. Куда переучиваться? Добавили в язык inline переменные и лямбды - все, с чистого листа в первый класс идем что ли? Воткнули пригоршню популярных сторонних функций в стандартные библиотеки - ужас, теперь там ничего не понятно?
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707841#p3707841"]основы - алгоритмизация и аналитический склад мышления остается, а средство для реализации этих навыков лучше оставить то, которое уже с горем пополам сумел освоить.[/uquote]основы - единственное, что важно. Новые инструменты не такие уж страшные, и после второго-третьего - не такие уж вообще-то и новые)
[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707841#p3707841"]см. выше: там, где на его освоение требуется потратить жизнь.[/uquote]капец. Жизнь у человека в среднем вроде не такая уж короткая, чтобы приравнивать ее продолжительность к периоду начального освоения популярного языка) Блин, ардуинщики на кошмарном сложнейшем C++ с использованием этих самых ужасных постоянно меняющихся библиотек вообще не приходя в сознание пишут, и ничо, все работает) Дети десятилетние с этим играются, у которых вообще все впереди.
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ARV »

arkhnchul писал(а):ардуинщики на кошмарном сложнейшем C++ с использованием этих самых ужасных постоянно меняющихся библиотек вообще не приходя в сознание пишут, и ничо, все работает)
это, как бы, аргумент против вас за меня :) не надо лезть в дебри там, где не надо.
проще надо быть, как ардуинщики.
точнее, стремиться к лучшему достойное занятие, но не надо навязывать всем поголовно принудительно это дело. когда насильно кормят мёдом, убить хочется так же, как если бы кормили говном, только не так сразу :)
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Аватара пользователя
VladislavS
Собутыльник Кота
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: Вт май 01, 2018 19:44:47

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение VladislavS »

[uquote="Eddy_Em",url="/forum/viewtopic.php?p=3707541#p3707541"]VladislavS, еще один, у которого мыша к руке приросла что ли?[/uquote]Не только мышка, но и 3D-мышка когда в САПР-ах работа.

[uquote="Eddy_Em",url="/forum/viewtopic.php?p=3707541#p3707541"]"Нажать кнопочку build в IDE"? Зачем?[/uquote]Затем что она для этого предназначена. Её для меня специально сделали, чтобы было удобно код писать, компилировать, анализировать ошибки, прошивать, отлаживать.

[uquote="Eddy_Em",url="/forum/viewtopic.php?p=3707541#p3707541"]Чтобы смотреть выхлоп в малюсеньком встроенном терминале?[/uquote]Окошко можно сделать любых размеров, хоть на весь соседний монитор, но не надо. IDE заботливо выделяет мне самое главное - ошибки, варнинги, размер кода. Мне не приходится смотреть на всю ту срань, что компилятор в терминал плюёт.

[uquote="Eddy_Em",url="/forum/viewtopic.php?p=3707541#p3707541"]Так куда проще, надежней и наглядней рядом с IDE держать открытый терминал, где и писать make![/uquote]Ты vi почему- не пользуешься? :wq make это же так просто. А make я всегда могу написать и собрать готовую прошивку, которая до бита совпадёт с тем что я в IDE получу. Но разработку в IDE делать удобней и быстрее.

Добавлено after 14 minutes 6 seconds:
[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3707678#p3707678"]Я же тоже самое делаю на Perl, формируя включаемый исходный файл, при этом легко контролируя все этапы данного процесса.[/uquote]В том то и прикол, что вы это делаете, а я нет. За меня это делает компилятор, беспощадно строчка за строчкой при каждой компиляции не пропуская ни одного изменения, контролируя всё что я написал и не делая ошибок.
arkhnchul
Друг Кота
Сообщения: 3092
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2015 11:01:53
Откуда: москва, уфа

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение arkhnchul »

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3707903#p3707903"]не надо лезть в дебри там, где не надо.[/uquote]да. Совершенно необязательно задрачивать наизусть стандарт и стандартную библиотеку, упарываться Александреску и заполировывать все это практическим применением теории множеств для функциональщины и теорией регулярных языков, чтобы использовать языковые конструкции C++. Чего там такого с трудом вымучивать десятилетиями "освоения"?
Аватара пользователя
VladislavS
Собутыльник Кота
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: Вт май 01, 2018 19:44:47

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение VladislavS »

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3707728#p3707728"]И почему Вас все время несет на тривиальные задачи работы с портами или прочим железом?[/uquote]Может потому что это основное предназначение микроконтроллеров? Оптимизация это ведь не только размер кода и памяти, которых в арм-ах обычно вполне достаточно, но и скорость, которая лишней не бывает.

[uquote="ПростоНуб",url="/forum/viewtopic.php?p=3707728#p3707728"]Намного интересней было бы сравнить объем памяти (стек+статика), потребляемой кодом на C и C++, например, при реализации CORDIC, Рида-Соломона, адаптивного ПИД-регулятора или, хотя бы, отрисовки спрайтов и их коллизий на TFT.[/uquote] И какую разницу вы хотите на чисто вычислительных алгоритмах увидеть. Будет всё одинаково.
Аватара пользователя
ARV
Ум, честь и совесть. И скромность.
Сообщения: 18546
Зарегистрирован: Чт дек 28, 2006 08:19:56
Откуда: Новочеркасск
Контактная информация:

Re: Вопросы по С/С++ (СИ)

Сообщение ARV »

arkhnchul писал(а):Чего там такого с трудом вымучивать десятилетиями "освоения"?
точно не скажу, ибо С++ не знаю настолько хорошо :) но вот вы упомянули лямбды - это что такое? я с шаблонами до конца не разобрался еще, а тут уже лямбды подоспели. дойду до лямбд - а там уже сигмы какие-нибудь... сколько версий стандарта С++ вышло за последние 3 года? и изменения там, как я понимаю, не просто в одной-двух строчках, типа как было на заре Си... и вот постоянно за этим "прогрессом" гнаться не вижу никакого смысла, если этим не надо зарабатывать деньги.
если рассматривать человека снизу, покажется, что мозг у него глубоко в жопе
при взгляде на многих сверху ничего не меняется...

Мой уютный бложик... заходите!
Ответить

Вернуться в «Разные вопросы по МК»