AFAIK это общая инфа для всех осциллографов. Посмотрите любое руководство по выбору осциллографа. Там наверняка черным по белому сказанно, что при выборе осциллографа его полоса пропускания должна как минимум в пять раз превышать самую высокочастотную составляющую сигнала с которым предполагается работа. Это на случай смешанных сигналов (т.е. если будет работа и с прямоугольными сигналами). Если же предполагается работа только с аналоговыми сигналами, то допускается чтобы полоса пропускания лишь в три раза превышала частоту самого высокочастотного сигнала с которым предполагается работа. Именно при этих условиях гарантируется минимальная погрешность измерений, а для более высокочастотных сигналов нет никакой нормы когда именно должна начать заваливаться амплитуда на осциллограмме, т.е. завал может быть как плавным начиная к примеру от половины полосы пропускания, так и крутым начинаясь ближе к концу полосы пропускания. Известно только что на границе полосы пропускания осциллограмма по любому будет завалена примерно на 30%. Соответственно треть от полосы пропускания 50MHz будет около 16,5 MHz о которых вы спрашивали. Начало завала на 40MHz у осциллографа с полосой 50MHz странным не выглядит. Как-то так в общем я понимаю. Добавлю только, что бывает так что на заявленной границе полосы пропускания завал сигнала происходит меньше, чем на примерно 30%, а все по тому, что производитель зачем-то занижает полосу пропускания своих осциллографов (наверное просто округляет). К примеру, у осциллографов Hantek реальная полоса пропускания может процентов на 10 превышать заявленную.
Выбираем цифровой осциллограф
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="kar_r",url="/forum/viewtopic.php?p=3738705#p3738705"]Откуда уже 16,5 МГц появилось ограничение в Rigol 1054z для синуса? Погрешность минимальная какая бралась, что появилась цифра с точностью до десятых МГц? Вы провели эксперименты, есть данные от производителя, есть у вас АЧХ?[/uquote]
AFAIK это общая инфа для всех осциллографов. Посмотрите любое руководство по выбору осциллографа. Там наверняка черным по белому сказанно, что при выборе осциллографа его полоса пропускания должна как минимум в пять раз превышать самую высокочастотную составляющую сигнала с которым предполагается работа. Это на случай смешанных сигналов (т.е. если будет работа и с прямоугольными сигналами). Если же предполагается работа только с аналоговыми сигналами, то допускается чтобы полоса пропускания лишь в три раза превышала частоту самого высокочастотного сигнала с которым предполагается работа. Именно при этих условиях гарантируется минимальная погрешность измерений, а для более высокочастотных сигналов нет никакой нормы когда именно должна начать заваливаться амплитуда на осциллограмме, т.е. завал может быть как плавным начиная к примеру от половины полосы пропускания, так и крутым начинаясь ближе к концу полосы пропускания. Известно только что на границе полосы пропускания осциллограмма по любому будет завалена примерно на 30%. Соответственно треть от полосы пропускания 50MHz будет около 16,5 MHz о которых вы спрашивали. Начало завала на 40MHz у осциллографа с полосой 50MHz странным не выглядит. Как-то так в общем я понимаю. Добавлю только, что бывает так что на заявленной границе полосы пропускания завал сигнала происходит меньше, чем на примерно 30%, а все по тому, что производитель зачем-то занижает полосу пропускания своих осциллографов (наверное просто округляет). К примеру, у осциллографов Hantek реальная полоса пропускания может процентов на 10 превышать заявленную.
AFAIK это общая инфа для всех осциллографов. Посмотрите любое руководство по выбору осциллографа. Там наверняка черным по белому сказанно, что при выборе осциллографа его полоса пропускания должна как минимум в пять раз превышать самую высокочастотную составляющую сигнала с которым предполагается работа. Это на случай смешанных сигналов (т.е. если будет работа и с прямоугольными сигналами). Если же предполагается работа только с аналоговыми сигналами, то допускается чтобы полоса пропускания лишь в три раза превышала частоту самого высокочастотного сигнала с которым предполагается работа. Именно при этих условиях гарантируется минимальная погрешность измерений, а для более высокочастотных сигналов нет никакой нормы когда именно должна начать заваливаться амплитуда на осциллограмме, т.е. завал может быть как плавным начиная к примеру от половины полосы пропускания, так и крутым начинаясь ближе к концу полосы пропускания. Известно только что на границе полосы пропускания осциллограмма по любому будет завалена примерно на 30%. Соответственно треть от полосы пропускания 50MHz будет около 16,5 MHz о которых вы спрашивали. Начало завала на 40MHz у осциллографа с полосой 50MHz странным не выглядит. Как-то так в общем я понимаю. Добавлю только, что бывает так что на заявленной границе полосы пропускания завал сигнала происходит меньше, чем на примерно 30%, а все по тому, что производитель зачем-то занижает полосу пропускания своих осциллографов (наверное просто округляет). К примеру, у осциллографов Hantek реальная полоса пропускания может процентов на 10 превышать заявленную.
- Реклама
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: Вс апр 15, 2018 23:34:29
[uquote="Oleg10011001",url="/forum/viewtopic.php?p=3738865#p3738865"][uquote="kar_r",url="/forum/viewtopic.php?p=3738705#p3738705"]Откуда уже 16,5 МГц появилось ограничение в Rigol 1054z для синуса? Погрешность минимальная какая бралась, что появилась цифра с точностью до десятых МГц? Вы провели эксперименты, есть данные от производителя, есть у вас АЧХ?[/uquote]
Посмотрите любое руководство по выбору осциллографа. Там наверняка черным по белому сказанно, что при выборе осциллографа его полоса пропускания должна как минимум в пять раз превышать самую высокочастотную составляющую сигнала с которым предполагается работа.[/uquote]
Покажете, где такое написано?
Вы в одном предложении пишете про самую высокочастотную составляющую сигнала, а в следующем - про самый высокочастотный сигнал. В общем случае это совершенно различные вещи. Думаю, что в руководствах говорят как раз о втором, и речь идет об исследовании сигналов сложной формы. В случае же чистого синуса трехкратный (и тем более пятикратный) запас явно не нужен.
Посмотрите любое руководство по выбору осциллографа. Там наверняка черным по белому сказанно, что при выборе осциллографа его полоса пропускания должна как минимум в пять раз превышать самую высокочастотную составляющую сигнала с которым предполагается работа.[/uquote]
Покажете, где такое написано?
Вы в одном предложении пишете про самую высокочастотную составляющую сигнала, а в следующем - про самый высокочастотный сигнал. В общем случае это совершенно различные вещи. Думаю, что в руководствах говорят как раз о втором, и речь идет об исследовании сигналов сложной формы. В случае же чистого синуса трехкратный (и тем более пятикратный) запас явно не нужен.
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="Maxiputra",url="/forum/viewtopic.php?p=3738907#p3738907"]Вы в одном предложении пишете про самую высокочастотную составляющую сигнала, а в следующем - про самый высокочастотный сигнал. В общем случае это совершенно различные вещи.[/uquote]
Конечно это разные вещи... По этому я говорю о самой высокочастотной составляющей применительно к смешанным сигналам, а о самом высокочастотном сигнале применительно к аналоговым сигналам.
Конечно это разные вещи... По этому я говорю о самой высокочастотной составляющей применительно к смешанным сигналам, а о самом высокочастотном сигнале применительно к аналоговым сигналам.
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: Вс апр 15, 2018 23:34:29
Oleg10011001,
приведите, пжлста, цитату из руководства, где подобные вещи написаны.
приведите, пжлста, цитату из руководства, где подобные вещи написаны.
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="Maxiputra",url="/forum/viewtopic.php?p=3738907#p3738907"]Покажете, где такое написано?
[/uquote]
Погуглите мануал по словосочетанию "Осциллографы Основные принципы измерений". В этом руководстве на стр. 35 в разделе объясняющем что такое полоса пропускания по мимо прочего сказано следующее:
В мануале от Tektronix просто говорится о пятикратном правиле без указания на тип сигнала. О том, что для аналогового сигнала может оказаться достаточно трехкратного превышения самого высокочастотного сигнала я узнал из какого-то другого источника.
Погуглите мануал по словосочетанию "Осциллографы Основные принципы измерений". В этом руководстве на стр. 35 в разделе объясняющем что такое полоса пропускания по мимо прочего сказано следующее:
[uquote="Maxiputra",url="/forum/viewtopic.php?p=3738907#p3738907"]В случае же чистого синуса трехкратный (и тем более пятикратный) запас явно не нужен.[/uquote]Для определения требуемой полосы пропускания, позволяющей точно определить характеристики сигнала, применяйте т. н. “Пятикратное правило”.
Требуемая полоса пропускания >= наивысшая частотная составляющая сигнала x 5
Если осциллограф соответствует этому правилу, то погрешность его измерений составит не более ±2 %, чего обычно
достаточно при решении большинства задач. Однако, с
ростом частоты сигнала не всегда оказывается возможным соблюдать это эмпирическое правило. Тем не менее,
рекомендуется всегда учитывать, что чем шире полоса
пропускания, тем больше вероятность того, что анализируемый сигнал будет воспроизведён с высокой точностью
(см. рис. 44).
В мануале от Tektronix просто говорится о пятикратном правиле без указания на тип сигнала. О том, что для аналогового сигнала может оказаться достаточно трехкратного превышения самого высокочастотного сигнала я узнал из какого-то другого источника.
- Реклама
- Сообщения: 213
- Зарегистрирован: Вс апр 15, 2018 23:34:29
Oleg10011001,
Спасибо. Эту брошюру я читал, но данный момент отложился в памяти неверно.
Свой 1054 уже продал, поэтому сам повторить эксперимент не могу. Но раньше точно пробовал синус до 30 МГц, и не помню, чтобы было какое-то заметное ослабление сигнала.
Спасибо. Эту брошюру я читал, но данный момент отложился в памяти неверно.
Свой 1054 уже продал, поэтому сам повторить эксперимент не могу. Но раньше точно пробовал синус до 30 МГц, и не помню, чтобы было какое-то заметное ослабление сигнала.
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="LiLo",url="/forum/viewtopic.php?p=3738960#p3738960"]Что такое "аналоговый сигнал"?[/uquote]
На сколько я понимаю, это простой периодический синусоидовидный сигнал, состоящий из одной гармоники.
На сколько я понимаю, это простой периодический синусоидовидный сигнал, состоящий из одной гармоники.
Уж что проще то? Аналоговый сигнал
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="Maxiputra",url="/forum/viewtopic.php?p=3738950#p3738950"]Oleg10011001,
Свой 1054 уже продал, поэтому сам повторить эксперимент не могу. Но раньше точно пробовал синус до 30 МГц, и не помню, чтобы было какое-то заметное ослабление сигнала.[/uquote]
Ну, в видеоролике помнится завал синусоиды был отмечен начиная с частоты 40MHz; при использовании не взломанного осциллографа. В общем же случае, я не уверен что у двух произвольно взятых осциллографов одной модели завал сигнала на осциллограмме начнется с одной и той же частоты. Я лишь хотел отметить, что уверенным можно быть в двух вещах:
1) В отсутствии завала можно быть уверенным только если частота сигнала не превышает 1/5 или 1/3 (в зависимости вида сигнала) полосы пропускания осциллографа, а дальше как повезет.
2) При частоте сигнала граничащей с полосой пропускания сигнал в любом случае завалится примерно на 30%.
Свой 1054 уже продал, поэтому сам повторить эксперимент не могу. Но раньше точно пробовал синус до 30 МГц, и не помню, чтобы было какое-то заметное ослабление сигнала.[/uquote]
Ну, в видеоролике помнится завал синусоиды был отмечен начиная с частоты 40MHz; при использовании не взломанного осциллографа. В общем же случае, я не уверен что у двух произвольно взятых осциллографов одной модели завал сигнала на осциллограмме начнется с одной и той же частоты. Я лишь хотел отметить, что уверенным можно быть в двух вещах:
1) В отсутствии завала можно быть уверенным только если частота сигнала не превышает 1/5 или 1/3 (в зависимости вида сигнала) полосы пропускания осциллографа, а дальше как повезет.
2) При частоте сигнала граничащей с полосой пропускания сигнал в любом случае завалится примерно на 30%.
Последний раз редактировалось Oleg10011001 Пн ноя 18, 2019 16:56:14, всего редактировалось 2 раза.
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3738993#p3738993"]Уж что проще то? Аналоговый сигнал[/uquote]
Проще некуда, да ))
Но, хотелось понять, что автор подразумевает под этим понятием. Как видим, у него свое понимание.
Проще некуда, да ))
Но, хотелось понять, что автор подразумевает под этим понятием. Как видим, у него свое понимание.
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="LiLo",url="/forum/viewtopic.php?p=3738991#p3738991"]Хм... А как же тогда НЧ речь или музыка? Не аналоговые что ли? ))[/uquote]
Так, тут я сам видимо не правильно выразился и подразумеваю под аналоговым сигналом простую синусоиду. Как обстоят дела с музыкой я не интересовался, но думаю звук состоит из многих гармоник и соответственно это составной сигнал.
Так, тут я сам видимо не правильно выразился и подразумеваю под аналоговым сигналом простую синусоиду. Как обстоят дела с музыкой я не интересовался, но думаю звук состоит из многих гармоник и соответственно это составной сигнал.
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=3739008#p3739008"]Полная чушь. Синусоида тут не при делах.[/uquote]
Я уже признал, что не удачно выразился... Хотя в общем-то разве синусоида не является частным случаем аналогового сигнала (хотя это и не влияет на то, что я не удачно выразился)?
Я уже признал, что не удачно выразился... Хотя в общем-то разве синусоида не является частным случаем аналогового сигнала (хотя это и не влияет на то, что я не удачно выразился)?
Самое фиговое в этом деле то, что второй может быть первым, а первый - вторым. Обычно на этом этапе вообще крышу срывает 
Тем не менее, суть в определении. У аналоговый сигнала информацию несёт сама форма (напряжения и/или тока), которая меняется непрерывно во времени. Цифровой же сигнал дискретен по своей природе и его форма между точками отсчёта никого (почти) не интересует. А синусоида там, шум, квазишум или набор импульсов - это вообще пофиг.
"Пятикратное правило" - это чисто эмпирическое правило, когда ты считаешь, что у тебя сигнал, скажем, 1 кГц, но ты по каким-то причинам хочешь видеть его хотя бы приблизительную форму, для этого полоса пропускания тракта должна быть такой, чтобы пропустить ещё и гармоники этого сигнала, а они уже 2,3,4,5 и т.д. кГц. Чем больше гармоник - тем точнее отображён сигнал.
Тем не менее, суть в определении. У аналоговый сигнала информацию несёт сама форма (напряжения и/или тока), которая меняется непрерывно во времени. Цифровой же сигнал дискретен по своей природе и его форма между точками отсчёта никого (почти) не интересует. А синусоида там, шум, квазишум или набор импульсов - это вообще пофиг.
"Пятикратное правило" - это чисто эмпирическое правило, когда ты считаешь, что у тебя сигнал, скажем, 1 кГц, но ты по каким-то причинам хочешь видеть его хотя бы приблизительную форму, для этого полоса пропускания тракта должна быть такой, чтобы пропустить ещё и гармоники этого сигнала, а они уже 2,3,4,5 и т.д. кГц. Чем больше гармоник - тем точнее отображён сигнал.
А скорее все сигналы аналоговые, мы просто по разному к ним относимся.Slabovik писал(а):Самое фиговое в этом деле то, что второй может быть первым, а первый - вторым.
Все знают что в компьютере сигналы цифровые....но разработчики быстроходного компьютерного железа учитывают длительность фронтов и спадов, уровни нуля и единицы, помехи искажающие эти импульсы. Т.е. имеют дело с аналоговым сигналом так как аппаратно не возможно получить просто идеальную последовательность нулей и единиц.
Не бери в голову считай что все сигналы аналоговые....но....если мы спустимся на квантовый уровень то выяснится что мы живем в дискретном цифровом мире!LiLo писал(а):Что такое "аналоговый сигнал"?
Добавлено after 49 seconds:
Никто ведь не обещал что жить легко будет!
При условии конечной полосы любой сигнал будет аналоговым, если уж совсем занудствовать ))
- Сообщения: 583
- Зарегистрирован: Ср янв 20, 2016 01:23:05
[uquote="Slabovik",url="/forum/viewtopic.php?p=3739012#p3739012"]"Пятикратное правило" - это чисто эмпирическое правило, когда ты считаешь, что у тебя сигнал, скажем, 1 кГц, но ты по каким-то причинам хочешь видеть его хотя бы приблизительную форму, для этого полоса пропускания тракта должна быть такой, чтобы пропустить ещё и гармоники этого сигнала, а они уже 2,3,4,5 и т.д. кГц. Чем больше гармоник - тем точнее отображён сигнал.[/uquote]
Но ведь еще имеет значение и то, что на границе полосы пропускания осциллограмма существенно завалится, а начнется этот завал непойми когда, где-то на отрезке между 1/3 полосы пропускания и ее границей. Врят ли можно считать истинной формой сигнала сколько-нибудь заваленную осциллограмму.
Но ведь еще имеет значение и то, что на границе полосы пропускания осциллограмма существенно завалится, а начнется этот завал непойми когда, где-то на отрезке между 1/3 полосы пропускания и ее границей. Врят ли можно считать истинной формой сигнала сколько-нибудь заваленную осциллограмму.



