Выбираем цифровой осциллограф

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
Alex-lab
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 11:29:26
Откуда: Манчестер
Контактная информация:

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Alex-lab »

sng61 писал(а):Если эран больше в два раза, и шрифт - это понятно, чтоб очки не одевать) Когда частоты не хватает - понятно, точек не хватит для корректности формы. А битность 12 против 8 где ПРИНЦИПИАЛЬНО выигрывает?
Ну то есть по оси Х - это вы понимаете зачем, а по оси Y - "это другое", вот прям совсем ненужная вещь? :tea:
По сути, при 12 битах у вас экран в 16(!!) раза больше при том же В/см. То есть, то что раньше бы ушло в зашкал, далеко за пределы экрана, сейчас будет видно.
Вроде простая идея, не требующая особых усилий.
При решение наиболее сложных задач, большинство, как правило, ошибается...
Реклама
sng61
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 960
Зарегистрирован: Пт май 05, 2017 16:24:10
Откуда: Красноярск

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sng61 »

ок. К примеру сравниваем осциллографы на 200 мГц и 20 мГц, оба 8 бит, и подаем сложный сигнал 10 мГц. На одном видим подробного верблюда, а на втором - просто какой-то горбик. Мы можем вообще не увидеть фронт, спад, и некие загогулины в середине. Тут по частоте разница ясна, и она ПРИНЦИПИАЛЬНА.

А по амплитуде описать сигнал на 8 бит - неужели не хватает диапазона в пару сотен единиц, чтобы понятно показать некую кривую, и нужны прям десятки тысяч на 12 бит?? Как часто встречаются такие заковыристые и архиважные в деталях формы периодических сигналов?
Последний раз редактировалось sng61 Чт авг 17, 2023 19:42:43, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
Alex-lab
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 11:29:26
Откуда: Манчестер
Контактная информация:

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Alex-lab »

sng61 писал(а):Как часто встречаются такие заковыристые и архиважные в деталях формы периодических сигналов?
Довольно часто. В силовых цепях, когда у вас импульс амплитудой 330В, а на нем еще звон как при включении (наверху полки) и при выключении (внизу). На 8 битном их придется смотреть (что бы измерить) отдельно, перенастраивая смещения, тригеры и т.д. А на 12 бит можно одним кадром. 8 бит - не мусор, просто менее удобно.
При решение наиболее сложных задач, большинство, как правило, ошибается...
Аватара пользователя
neon
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2318
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Откуда: Казань

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение neon »

поэтому есть компромисс, режим повышенного разрешения и 10 бит вполне способно решить почти всё. Вот 12 бит и выше это уже ближе к необходимости не только наблюдать за сигналом, но и точно измерить его параметры, если говорить о практическом применении. На практике, я ни разу не сталкивался с необходимостью иметь большее разрешение, хоть и планирую покупку 12 бит, но это не ради разрешения, а ради перспективы.
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
Andrey_B
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1100
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2010 16:06:38
Откуда: Тула

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Andrey_B »

[uquote="sng61",url="/forum/viewtopic.php?p=4463626#p4463626"]И на осциллографе ЧЕГО Я НЕ УВИЖУ при 8 бит, а на 12 бит как на блюдечке - никто не ответил пока.[/uquote]
И не ответят. Необходимость использования таких осциллографов узко специализирована, например в сфере научных исследований, где бывает что и 12 бит мало. В сфере профессионального конструирования такой необходимости мало, в сфере ремонта её нет совсем, как и во всей любительской сфере. В большинстве случаев разговоры о разрядности осциллографов просто дань моде, как мегапиксели в камерах.

Вообще, эффективная разрядность осциллографа (ENOB), то что реально отражает достоверность показанной на экране картинки, складывается не только из разрядности применённого в нём АЦП. На неё влияют нелинейности и отношение сигнал/шум и самого АЦП, и входных делителей, и всего тракта усиления, качество алгоритмов матобработки и визуализации. Например для дорогих "8-битных" моделей осциллографов топовых производителей, ENOB равен примерно 6-7.5 бит, и они вполне себе продаются. А "12+-битные" модели значительно дороже не столько из-за АЦП, сколько из-за гораздо более сложной части подготовки сигнала.
Alex-lab писал(а):В силовых цепях, когда у вас импульс амплитудой 330В, а на нем еще звон как при включении (наверху полки) и при выключении (внизу).
Ну и зачем может потребоваться смотреть именно форму этого звона? Снаббер подбирать под конкретный экземпляр силовой части? На что может повлиять звон в подобной цепи, если его на 8-битах даже не видно?
Реклама
Аватара пользователя
neon
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2318
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Откуда: Казань

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение neon »

давайте упростим задачу. Вот данные с одного из моих осциллографов DL1720E. ENOB 7,6 бит. Это 192 уровня или 24 линии на клетку. Визуализируем:

Изображение

что я могу не увидеть на экране если буду измерять сигнал целиком? Разве мне нужны эти блохи между линиями которые ни на что не влияют практически? Растянуть сигнал на весь экран мне не составит труда, а если его сделать на 4 клетки, то выйдет 6,6 бит. Вот если нужно измерить шум у малошумящего источника питания, то тут да, 12 бит очень бы пригодилось, особенно при широкой полосе пропускания, чего практически не сделать в режиме высокого разрешения если у осциллографа полоса пропускания ниже 500 МГц.

Кстати, совсем запамятовал, в моём DLM2022 режим высокого разрешения это максимум 12 бит, а не 10 бит :) Вот правильно было сказано, немаловажен входной тракт. Например, при закороченном входе и чувствительности 5 мВ/дел какой среднеквадратический шум у ваших осциллографов?
Последний раз редактировалось neon Пт авг 18, 2023 03:34:49, всего редактировалось 1 раз.
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.
Реклама
Аватара пользователя
AlexS4
Друг Кота
Сообщения: 6657
Зарегистрирован: Пт сен 10, 2021 15:19:36
Откуда: Протвино

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение AlexS4 »

не ну справедливости ради блох размером 1/4k иногда неплохо б увидеть ...но да:
1. если шумы/помехи/наводки в канале прибора и, главное, в практическом подключении щупа к схеме, позволяют это сделать,
2. если экран и зрение позволяют удобно видеть разом 4k точек по вертикали

я пользовался 12битным лекроем пока он совсем не сдох и разглядывание самой интересной нижней полки на полумостах там, несмотря на 14" xvga дисплей, почти всегда требовало зума осциллограммки:
тоесть 2кнопки + энкодер
а на 8бит - мне требуется выбрать канал и крутануть вертикальный энкодер
и чем 12 бит лучше в таком сценарии ? :))
...не у всех же осциллоскопы с 50" 8k дисплеями, (окруженные толпой бородатых профессоров в халатиках и пенсне :write: :)) )

:idea: а принципиальная разница в полосе и sps против битности adc квантования в том что вертикальный канал обычно безпроблем позволяет работать в насыщении и рассматривать с нужным разрешением какойто узкий диапазон на большом сигнале а вот когда у вас не хватает полосы или семплов по времени на одиночном импульсе то тут как ни верти информацию за этими пределами получить невозможно. :dont_know:

и про разработку - по мне так приборы в процессе разработки какихто устройств и при их ремонте нужны вобщем одинаковые, нередко качественная-быстрая диагностика/ремонт даж больше оборудования требует, в разработке то можно просто выбросить гиморный прототип и перейти на другой 8) ...а иногда вообще приборы могут быть заменены опытом или симмуляцией или бросанием монетки :))) .
Аватара пользователя
neon
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2318
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Откуда: Казань

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение neon »

шумы у осциллографа 12 бит примерно в 4-10 раз меньше, чем у хорошего 8-ми битного. От этого надо исходить, если есть в этом необходимость. Среди 8-ми битных разброс по шумам достаточно сильный. Попробую на выходных показать данные по моим приборам.
Последний раз редактировалось neon Пт авг 18, 2023 11:07:06, всего редактировалось 1 раз.
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.
boba
Вымогатель припоя
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 06:09:41
Откуда: Зеленоград

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение boba »

У мена 8и битный осциллограф с возможностью работы 11бит в высоком разрешении. Сколькоего пользую, 8 бит всегда хватало.
Говоpят: не повезет, если чеpный кот pубильник повеpнет!
sng61
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 960
Зарегистрирован: Пт май 05, 2017 16:24:10
Откуда: Красноярск

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sng61 »

не скажу про жизненную необходимость 12 бит или прочего пафоса, но ИМХО очень важно, чтоб работа с девайсом была комфортной сама по себе, чтобы ничего не выбешивало на постоянной основе.

К примеру, сначала у меня недолго был старый советский аналог, про это сегодня даже говорить моветонисто.
Затем народный хантек 5102. Вроде он и показывал чего-то, и работал относительно внятно, и показ удобный, шрифт читаемый. Но это постоянное запаздывание от тыкания до видимого результата... - я с первого же дня его возненавидел за эту постоянную задержку, бесило. Потому как это не ограничение на неких ситуациях, типа вдруг битности не хватает на особо точных потребностях, или иногда не хватает экрана - а это тормоза ВСЕГДА и НАВСЕГДА, на любой операции, ежеминутно. Продал и перекрестился.

И вот когда появился сиглент 1202х-е.. это песня. Просто сказочно быстро и удобно, никаких задержек, все что заявлено - отрабатывает на 120 проц. Память огромная, 14 мег, пиши процесс, затем смотри... Вот с ним нет чувства, что ты взял какую-то хрень, когда за сравнимо разумные деньги можно было взять нечто куда круче. Пусть там нет 12 бит - но работать с ним приятно, каждую минуту это чувствуешь. И когда читаю, что за окнами 21 век, выкидывайте 8 бит, это старо и неправильно... - не соглашусь)
Последний раз редактировалось sng61 Пт авг 18, 2023 12:27:30, всего редактировалось 1 раз.
boba
Вымогатель припоя
Сообщения: 617
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 06:09:41
Откуда: Зеленоград

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение boba »

MSO-3032 у меня, очень комфортно работать с ним, один недостаток это цена...
Говоpят: не повезет, если чеpный кот pубильник повеpнет!
sonpul
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2020 20:41:36

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sonpul »

Обычных способностей обыкновенного осциллографа мне хватает. Разве что иногда нырнуть чуть глубже в шумы и пульсации источников питания. Линейные хотя бы до 100 кгц или в звуковом диапазоне. Но я несколько выкрутился, сделав дифф усилитель с усилением 1000. Его входное сопротивление конечно тоже накладывает ограничения, но могу на Siglent SDS 1202X-E увидеть при замкнутых щупах такое

Изображение

Или посмотреть хоть как то шум линейного стабилизатора.
FFT замкнутые щупы
Изображение

Линейный стабилизатор
Изображение

Добавляем Oscon
Изображение
Аватара пользователя
neon
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2318
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Откуда: Казань

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение neon »

нужно выключить BW Limit и посмотреть что покажет в RMS при 5 мВ/дел, вход 1:1
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.
sonpul
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2020 20:41:36

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sonpul »

На чем 1:1? На родных щупах осциллографа? Или про дифф усилитель вы спросили.
Аватара пользователя
neon
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2318
Зарегистрирован: Пн июн 04, 2012 17:44:22
Откуда: Казань

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение neon »

выставить в настройках осциллографа 1:1 и замкнуть вход, без щупов, чтобы не вносили дополнительные шумы.
"То, что я понял, - прекрасно, из этого я заключаю, что остальное, что я не понял, - тоже прекрасно". Сократ.
oldbulb
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1595
Зарегистрирован: Пн июн 12, 2017 13:29:46

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение oldbulb »

sng61
Суть дискуссии в том же, что и в теме "выбор мульта". Кому нужны приборы с 60000 отсчётов, если все задачи закрываются DT9205 на 2000 отсчётов? Что такого невероятного можно увидеть на UT61E+, чего не покажет DT9205? Кому вообще нужны точные приборы, если можно воспользоваться простым показометром - весь танец вокруг этого посыла идёт.
Ответ на этот вопрос простой - тому, кто занимается измерениями, а не просто смотрит на экран. Уровень математики осциллографа позволяет забыть про мультиметры, частотомеры и прочие измерители нелинейных искажений. В этом основной плюс цифрового аппарата, а не в наличии у него "аналогового фосфора". Но если математика упирается в битность или частоту выборок - она начинает прихрамывать и мы имеем простой показометр формы сигнала, причём показометр на уровне кнопки "Auto".
Мне как бы всё равно, но я пытаюсь понять ход мыслей обеих сторон. Так вот ход мыслей стороны, оправдывающей отсутствие прогресса, мне пока не очевиден (если отбросить вопрос чрезвычайно низких зарплат на территории бывшего СССР).
sonpul
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 325
Зарегистрирован: Пн июл 13, 2020 20:41:36

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sonpul »

neon, ничего это не даст в любительских осциллографах. Там Мусорка от дисплея, DC DC импульсника. Как минимум.
Все метельшит. Надо делать усреднение.

Изображение Изображение

Average

Изображение
Аватара пользователя
Alex-lab
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 11:29:26
Откуда: Манчестер
Контактная информация:

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Alex-lab »

AlexS4 писал(а):1. если шумы/помехи/наводки в канале прибора и, главное, в практическом подключении щупа к схеме, позволяют это сделать,
Да, это один из ключевых вопросов достоверных измерений. Я в критических местах своих поделок, где позволяет место сразу закладываю футпринт под SMA разъем, потом его напрямик к осциллографу через SMA-BNC. Там где нет места, просто подпаиваю колечко и петельку, что бы щуп без крокодила подключить. Иначе никак.
При решение наиболее сложных задач, большинство, как правило, ошибается...
sng61
Держит паяльник хвостом
Сообщения: 960
Зарегистрирован: Пт май 05, 2017 16:24:10
Откуда: Красноярск

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение sng61 »

[uquote="oldbulb",url="/forum/viewtopic.php?p=4464035#p4464035"]sng61
Уровень математики осциллографа позволяет забыть про мультиметры, частотомеры и прочие измерители нелинейных искажений. В этом основной плюс цифрового аппарата[/uquote]
Вопрос еще и в цене.
Если 8 бит стоит пусть дае аж 500 баксов (хотя обычно меньше), а 12 бит 1500 (или гораздо больше), то на разницу в 1000+++ баксов можно много чего полезно измерительного набрать.

Если платит контора - одно. А если энтузиаст-надомник отрывает от жены-детей-пыва, то дело другое.
Аватара пользователя
Alex-lab
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 308
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 11:29:26
Откуда: Манчестер
Контактная информация:

Re: Выбираем цифровой осциллограф

Сообщение Alex-lab »

sng61 писал(а):Вопрос еще и в цене.
В этом как раз вопроса не было, цена была обозначена в диапазоне 200-250т.р.
При решение наиболее сложных задач, большинство, как правило, ошибается...
Ответить

Вернуться в «Измерения»