1. тут многие утверждают, что ARM-ы много дешевле, чем AVR. поэтому категорически несогласен с обзыванием всех пользователей AVR нищебродами: разве нищеброды могут тратиться на дорогое и слабое?! это пользователи ARM-ов настоящие нищеброды - за копейку куль берут а пользователи AVR - наоборот, крутые перцы: рупь за деньги не считают 2. для AVR имеется библиотека V-USB которая делает из МК без USB вполне даже себе МК с USB. поэтому как бы и сравниваю одно БЕЗ с другим С 3. я готов привыкнуть с согласованием уровней... если наконец переключусь на ARM-ы...
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Мастер Ломастер писал(а):для AVR имеется библиотека V-USB которая делает из МК без USB вполне даже себе МК с USB. поэтому как бы и сравниваю одно БЕЗ с другим С
Это "жалкое подобие левой руки", а не USB
Мастер Ломастер писал(а):я готов привыкнуть с согласованием уровней... если наконец переключусь на ARM-ы...
Есть АРМы и с 5В питанием, правда редкие и устаревшие. Современные вполне могут принимать 5В-уровни на некоторых входах, да и много чего из периферии (даже запитываемой от 5В) имеет ТТЛ-уровень лог.1, т.е. 2,4В, и прекрасно работает от 3,3В выходов
Мастер Ломастер писал(а):категорически несогласен с обзыванием всех пользователей AVR нищебродами
Радилюбители сидят в основном на PIC и AVR, а радиолюбители - нищеброды по определению
Мастер Ломастер писал(а):для AVR имеется библиотека V-USB которая делает из МК без USB вполне даже себе МК с USB
Никто не мешает портировать ее на ARM
Мастер Ломастер писал(а):я готов привыкнуть с согласованием уровней... если наконец переключусь на ARM-ы...
Уж насколько я консервативен, и то в переходе на 3.3 В не вижу ничего страшного. Давно применяю программируемую логику с 3.3 В I/O, никогда особых проблем не было. Сейчас-то и уровни согласовывать не придется, почти не осталось 5-вольтовой периферии.
Мастер Ломастер писал(а):посоветуйте мне, пожалуйста, ARM, по цене соизмеримый с atmega48/88, но с USB на борту. потребовалось в одном девайсе USB использовать, с оптимизацией по цене комплектующих...
Уже доступны семплы lpc11u14. Меньше чем через месяц массовое производство. Цена за ~50р@1000
что-то не нашлось ничего достойнее... возможно, я искать не умею... но ARM с USB на борту оказался дороже, чем atmega48+DS1307+2 кварца для них.
Интересное сравнение. Где в atmega48 USB ? Если V-USB, то на продажу это я ооооооочень бы хорошо подумал над опрометчивостью этого шага.
Мастер Ломастер писал(а):1. тут многие утверждают, что ARM-ы много дешевле, чем AVR. поэтому категорически несогласен с обзыванием всех пользователей AVR нищебродами:
Они не нищеброды. Они люди застывшие в каменном веке.
2. для AVR имеется библиотека V-USB которая делает из МК без USB вполне даже себе МК с USB. поэтому как бы и сравниваю одно БЕЗ с другим С
Ну если сравнивать сено с и говядину то да, из первого делается второе. Но если это не поделка со светодиодиками, а чтото на продажу и с гарантией - кроилово может оказаться не экономией, а большим убытком. Эта ерунда не отвечает стандарту и работает весьма не стабильно.
Ничегонеработает писал(а):Никто не мешает портировать ее на ARM
Нафига ? Что для AVRа давно смысле нет - уж сколько лет есть At90usb и Atmega16u4. И с ARMами с USB и без него отличается не сильно.
Весь секрет популярности VUSB у нас - в слепости и полном отсутствии фантазии у местных радиогубителей. Есть один мануал на русском "делай раз, делай два" по изготовлению елочки на светодиодах на USB - теперь до конца жизни будут делать только ее вариации
Satyr писал(а):Весь секрет популярности VUSB у нас - в слепости и полном отсутствии фантазии у местных радиогубителей
Вот насколько я против Вас (с Вашим снобизмом), настолько я за Ваш этот пост. VUSB - поделка, которую применять - себя не уважать. Почти убедили: лучше дружить со снобами, чем с нищебродами
снобы, не снобы... кроме аргумента "каменный век" - ничего реально убедительного. заплевали и только. значит, буквально несколько лет назад программный UART был вполне нормальным решением, а программный USB видите ли уже не нормальное решение... аргументы? с чего вы взяли, что оно работает нестабильно? лишь из-за того, что частота в 10 раз больше, чем у софтового UART-а?! Между прочим, Леонид Иванович джиттер в прерываниях таймера давно устраняет, и это ни у кого не вызывает недоумения, а когда это делают в V-USB - это считается некошерным... или из-за того, что кто-то где-то забыл впаять диод и у него не запустилась схемка, в результате чего он засрал десяток форумов воплями "V-USB не работает как надо"? поиск по этому термину выводит на массу ПРОДАВАЕМЫХ изделий.
можно морщить попу от гордости за свой рынок, но тем не менее рынок V-USB-продуктов существует, и на нем пока еще достаточно места... особенно в реалиях нашего уважения к копирайту
рассказы про "массовое производство" ну совсем не убедительны, т.к. кроме присутствующих здесь снобов, никто больше не делает партии изделий больше десятка, а при таких партиях каждая копеечка учитывается. вариант STM32 с USB получается минимум на 50 рублей дороже "нищебродского"... если брать оптовые цены в партиях от 1К штук, то разница все равно сохраняется не в пользу STM32, хотя и приближается к пределу, начиная с которого уже задумываешься...
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Мастер Ломастер писал(а):с чего вы взяли, что оно работает нестабильно? лишь из-за того, что частота в 10 раз больше, чем у софтового UART-а?!
Я не специалист в этой области, но слышал, что в LowSpeed положена поддержка только HID, а всякие VCP и прочее работают исключительно по недосмотру драйверописателей, и не в любых ОС
Мастер Ломастер писал(а):Между прочим, Леонид Иванович ...
Мастер Ломастер писал(а):поиск по этому термину выводит на массу ПРОДАВАЕМЫХ изделий.
Туалетная бумага - ещё более продаваемое изделие. Продаётся всё, и продаваемое - ещё не значит качественное.
Мастер Ломастер писал(а):можно морщить попу от гордости за свой рынок, но тем не менее рынок V-USB-продуктов существует, и на нем пока еще достаточно места...
Кто ж спорит
Мастер Ломастер писал(а):рассказы про "массовое производство" ну совсем не убедительны
Поубедительнее рассказов о немассовых, но продаваемых изделиях
Мастер Ломастер писал(а):рассказы про "массовое производство" ну совсем не убедительны, т.к. кроме присутствующих здесь снобов, никто больше не делает партии изделий больше десятка, а при таких партиях каждая копеечка учитывается
Ну я, например. Ну не лично изготавливаю, конечно же. Я разрабатываю, сопровождаю запуск в производство, иногда потом вношу изменения, если нужно. Изделия разные, есть всего по два-три десятка в год выпускаются, а есть и тысячами. Самое массовое моё изделие порядка 5000 в месяц с 2007 года почти без изменений. Так что мне знаком и тот и другой подходы к проектированию.
предлагаю, наконец, отделить мух от котлет. вот тут собрались товарищи, которые работают в каких-то конторах, где получают задание, технику, оборудование, комплектующие, отладочные платы и т.п. - короче говоря, по производственному заданию осваивают и применяют какие-то штуки. тратят они на это по 8 часов в день, да еще за это получают зарплату. кроме этой категории, тут собрались радиолюбители, которые отстояв 8 часов у станка или отмахав кайлом, или даже просидев в кабинете с телефоном и кучей бумаг, приходят домой и у них есть час-два для занятий любимым делом - электроникой и/или программированием. очень многие из них на своей работе получают не так уж и много. наконец, есть третья категория - школьники и т.п. студенты. денег у них еще меньше, времени побольше чем у втоой категории, но опыта и желания зачастую минимум.
и вот товарищи из первой категории ничтоже сумняшеся появляются со словами "вы все нищеброды, давно пора с этого старья слезать и т.д. и т.п.". скажите мне, это нормально? пользоваться своим привелигированным положением для того, чтобы презирать остальных? вы осваиваете всякие ксилинксы гигагерцовые - вы на свои деньги купили логические анализаторы, осциллографы и т.п.? вы все эти мегабайтные ОЗУ и прочие ARM-ы осваиваете ЗА ДЕНЬГИ И В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ! просто крайне неприлично делать вид, что этот фактор совсем ни при чем. советовать всем пересесть на мерседесы - это, конечно, тоже вариант, только наворовать заработать на него может не каждый. все тут равны, но некоторые равнее прочих.
в связи с этим я предлагаю всем и одновременно отказаться от аргументов, полученных в результате естественного превосходства, связанного с работой и служебными обязанностями. если кто-то будет спрашивать про ARM-ы - милости просим, поделитесь своим честно нажитым. будут спрашивать про К1016ВЕ31 - будьте любезны блеснуть знаниями по этому вопросу. а кичиться тем, что вам начальник дал возможность освоить нечто крутое - увольте, воспитанные люди так не поступают.
P.S. из вышесказанного я вычеркиваю тех, кто скачал пару готовых исходников для тестовой платки и уже мнит себя крутым ARM-оводом: эта категория ничем абсолютно не отличается от генераторов мигалок в CVAVR, и их мнение в данном вопросе авторитетным считаться не может по очевидным причинам.
P.P.S. Да, еще пара слов в догонку про USB. видимо, та протухшая каша, что заменяем мне мозг (как говаривал Марк Твен) совсем скисла, но я не только не могу придумать поделки, где ARM по-настоящему был бы безальтернативно уместен, но и для высокоскоростного USB тоже что-то на ум никаких применений не приходит. что любительское устройство может слать/принимать в комп или обратно? пару байт настроек? для этого HID более чем достаточно... меня утомляет гонка за новым лишь потому, что все так делают.
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Мастер Ломастер писал(а): вы все эти мегабайтные ОЗУ и прочие ARM-ы осваиваете ЗА ДЕНЬГИ И В РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ! просто крайне неприлично делать вид, что этот фактор совсем ни при чем. советовать всем пересесть на мерседесы - это, конечно, тоже вариант, только наворовать заработать на него может не каждый. все тут равны, но некоторые равнее прочих.
Чтоб не было непонятностей - я программистом работаю. По железу - это пара случаев когда я схему рисовал, а платы всегда разводились и делались на стороне. Да и ARMы по работе - это за 3 года всего 2 камня. Все остальное - как хобби и самообразование.
Т.е. я работу подвел под хобби, а не наоборот.
Последний раз редактировалось Satyr Вт ноя 01, 2011 10:12:53, всего редактировалось 1 раз.
[img]http://radiokot.ru/forum/download/file.php?id=93376[/img][i][color=#000080][size=85]Между людьми возникает напряжение, если у них разный потенциал...[/size][/color][/i]
Satyr писал(а):Чтоб не было непонятностей - я программистом работаю. По железу - это пара случаев когда я схему рисовал, а платы всегда разводились и делались на стороне. Да и ARMы по работе - это за 3 года всего 2 камня. Все остальное - как хобби и самообразование. Т.е. я работу подвел под хобби, а не наоборот.
извиняюсь, но неужели своим постом вы опровергли мои рассуждения? по-моему, ваши слова отлично вписались в общую канву: программист, освоил один раз за казенный счет программирование ARM и теперь свой опыт перенес в хобби. ARM от ARM-а не сильно отличается, и теперь по накатанной колее уже без усилий можно заниматься... или вы утверждаете, что сначала освоили на уровне хобби ARM-ы, а потом с этими навыками сделали те самые 2-3 проекта на работе?!
я точно так же поступил много лет назад, теперь мои навыки устарели, но за казенный счет освоить ARM так и не удается а для хобби, как я уже говорил ранее, не могу найти смысла это делать.
ранее тут кто-то высказывал такую мысль: если непрерывно повышать свой уровень, то где найти время его применять? не успел освоить 51-е, как мир перевернулся и появились AVR. освоил AVR, но оказалось, они в отстое, уже эра ARM. принялся за ARM - к моменту финиша окажется, что все давно пишут работают с каким-нибудь DGMU (сам придумал ).... и так все время.
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Каждый выбирает способ действия согласно времени, месту и обстоятельствам. Обычно, если человек делает хоть что то, а не разговаривает он достигает цели. Так или иначе. Советовать использовать что либо вполне можно. Но однозначно говорить о применении той или иной платформы не зная места, времени и обстоятельств - это неправильно. А еще нужно не забывать личные предпочтения ... Да человек вправе иметь личные предпочтения.
В данном случае я применил ARM, потому что он имеет 2 12 разрядных ЦАП, 12 разрядный АЦП, низкую цену, одинаковые возможности по покупке с другми платформами, желанием попробовать эту архитектуру. Время на все это после работы и на выходных.
Мастер Ломастер писал(а):или вы утверждаете, что сначала освоили на уровне хобби ARM-ы, а потом с этими навыками сделали те самые 2-3 проекта на работе?!
ИМЕННО. До этого все делалось на AVRах (до меня) и AVR32 (полностью мной, без хоббей. железо разрабатывали на стороне) По работе на AVR ничего не делал.
2-3 года тому назад о кортексах (или как их там - вы уж простите за незнание) еще и слышно не было - о тех, которые "доллар за штуку" то есть вы хотите сказать, что все отладочное оборудование для какого-нибудь ARM7 или подобного, что был популярен в те годы, вы приобрели за свой счет для хобби и так набрались опыта для использования его на/по работе?! если это так, то вы - редкое исключение, готов свои слова для вашего случая взять обратно
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Мастер Ломастер писал(а):то есть вы хотите сказать, что все отладочное оборудование для какого-нибудь ARM7 или подобного, что был популярен в те годы, вы приобрели за свой счет для хобби и так набрались опыта для использования его на/по работе?!
Скажем так, первую плату на at91sam7s256 я нашел валявшуюся пару лет без дела в шкафу при переезде офиса и начинал с нее дома с программатором купленным лично. это как считается - на работе и за рабочие деньги или нет ? -))) Потом были свои спаянные. Первая с SDRAMом была куплена за рабочие деньги (хотя деньги то там не серьезные) и осмотрена на пример того, что может и как с ней бороться дома. Просто я вполне могу заказать чтото чисто для самообразования - у нас это не возбраняется.
Где тут работа, где тут хобби ? четкую грань я не проведу, но сказать, что пользуюсь я преимущественно знаниями и меняемыми полученными на работе - такого нет.
Ктому же - на работе это сверхжирные кристалы по 150-200 ног, с полмега флега и 100кб озу. Я за такие тут особо не сильно агитирую. И уж никаких АРМов за 1$.
Вобще по "ликбезу по АРМам" и "ARM против всех" хорошо бы отдельную тему сделать и туда перенести
вот и я о том же... первая плата сама откуда-то взялась (Аллах дал, как говорит Р.Кадыров)... вторая и т.п. - за небольшие деньги фирмы, причем и заказ-доставка оттуда же... в общем, условия старта изначально не равные, не так ли? тем более что и цель наверняка была не просто освоить, а, предположим, доказать начальству свою ценность - заменить старые разработки своими... а когда нет такой амбициозной цели? ну вот есть у меня плата STM32-дискавери (купленная, между прочим, за свои кровные ) - и толку-то?
согласен, что с ликбезом по ARM-ам надо отдельно, и даже тема уже есть особая. но что-то там оживления не наблюдается... хотя лично для меня не в ликбезе проблема, но повторяться не буду...
битва с дураками проиграна, победители торжествуют. слава победителям!
Чего вы спорите? Каждый сам использует те процессоры, которые ему удобно. Я 3 года назад с большим трудом достал отладку под стм 32 (они только тогда начали появляться на диджикеях), просто ради желания попробовать новую архитектуру- на тот момент мне и 128 меги было выше крыши. Сейчас некоторые проекты приятнее делать на армах, чем выдумывать как исхитриться это сделать на меге. Никого не нужно заставлять что-то использовать. Если человеку показать преимущества- он сам захочет перейти. А сейчас его пугает надуманная сложность документации, отсутсвие простых примеров и неизвестность со средствами программирования-отладки. Когда все это подробно разжуют- все сами кинуться на армы. А призывать без разжевывания одними лозунгами и обещаниями- это бесполезно. Satyr, вот лично Вы, как-то не помогаете народу насчет армов, а при этом призываете на них переходить. Это еще один сдерживающий фактор- человек боиться на это переходить, ведь он вполне может оказаться одним в поле воином против неизведанных глюков. Читая сообщения koyodza на разных форумах у меня такое впечатление и сложилось, что он оказался одним из первопроходцев среди нашенских людей.
а пользователи AVR - наоборот, крутые перцы: рупь за деньги не считают 
