Мелкие вопросы по УНЧ.

[12943]

[uquote="murzistor",url="/forum/viewtopic.php?p=4077767#p4077767"][uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077457#p4077457"]а при не инвертирующем включении последовательная оос по напряжению и первый каскад вносит искажения тк не охвачен оос[/uquote]Чепуха какая-то.
Все каскады находятся "внутри" усилителя и охватываются ООС[/uquote]
Не всё так просто, когда накинутся штук 10 агрессивных, авторитетных ибук, одного убеждения будет мало,
убеждения должны подкрепляться расчетами.

[ssc]

Входа действительно базы, но посмотрите путь сигнала ООС, в случае неинверта сигнал ООС проходит через БЭ переход транзистора инвертирующего входа, далее идёт на эмиттер транзистора и получается что-то вроде классической схемы без диффа, а сам дифф в данной ситуации начинает вредить, т к в цепь ООС воткнули деталь, дающую хоть и небольшую, но задержку. В случае инвертирующего включения дифф превращается в каскад ОК-ОБ он сам по себе очень быстр и линеен, а сигнал ООС приходит на вход одновременно с входным сигналом нигде не задерживаясь, что явно лучше.

..пытался понять и уложить ЭТО в голове, но встали в позу рекса мОзги и пар пошел из ушей.. ..наверно, с утра тяжеляк не надо на грудь принимать..

..преимущество инверта только в меньшей синфазке, есть мнение (Боб Корделл), что обратные токи баз дифкаскада, создающие в неинверте падение напряжения на входном резисторе и определяющие напряжение смещения нуля на выходе, лежат вне цепи ООС, и наоборот, у инверта они входят в эту ООС ..но в то же время тот же Корделл утверждает, что для минимизации и практически полного устранения такого явления входные каскады следует строить не на биполярах, а на полевиках и с таким дифкаскадами у неинверта это явление отсутствует как класс..

..но, собссно, искажения эти милиписечны для уха, и ухом это однозначно не уловить - иначе в башке поциента должен быть анализатор спектра с динамическим диапазоном в 130дБ, а свободное полушарие должно в 64-битном масштабе отрабатывать FFT анализ в диапазоне до гигагерца..

[12943]

Прямые токи баз дифкаскада создают падение напряжения на соответствующих резисторах.
А вообще, доверять Корделлу - себя не уважать.

[ибуки]

12943,объясни умник для чего тогда эмиттерные резисторы в диффкаскад ставят если итак все охвачено оос ?
я думал по ссылке все понятно разжевано,и даже спектр искажений дифа и простого ОЭ на входе приведен
читайте про устройство сравнения еще раз по ссылке,при параллельной оос это на линейном резисторе происходит а при последовательной на переходах БЭ включенных встречно у дифа и одном переходе у ОЭ и пока напряжение ошибки мало менее 1мв искажения не заметны а после 10мв начинают влиять ,введение резисторов в эмиттер ото напряжение увеличивает

[murzistor]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077877#p4077877"]для чего тогда эмиттерные резисторы в диффкаскад ставят если итак все охвачено оос ?[/uquote]Как для чего? Для местной ООС.
Эти резисторы применяются для нивелирования разброса параметров. Сильно зависит от разброса параметров и требований по точности разбаланса по постоянке.
Так же они же влияют на КУ каскада, вместе с коллекторными резисторами.

Всё ещё непонятно, откуда в усилителе вырастает целый каскад, не охваченный общей ООС.

[12943]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077877#p4077877"]12943,объясни умник[/uquote]
Да вот хрен вам. Где расчёт Ку неинвертирующей схемы на ОУ, у которого дифкаскад не охвачен ООС?
Лучше спрячьтесь и не отсвечивайте. Разрешаю мусолить темы про звучание конденсаторов.

[Vilsi]

а мне тоже интересно стало. ну вот посмотрим на вот это, я имею ввиду картинку в приложении
[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4077494#p4077494"]Но поскольку в реальности дело обстоит совсем иначе, то Кг инвертирующей схемы 17 мк%, а неинвертирующей - 25 мк%.
Это разница в 1,5 раза, а вовсе не в 100 раз, объясняется она отсутствием синфазного сигнала в инвертирующей схеме
и наличием оного в неинвертирующей. Этот синфазный сигнал и приводит к небольшому ухудшению линейности.[/uquote]
может, оно и синфазное, только дело не в этом.
в усилителе на ОУ выходной ток самого опера зависит от его включения.
в неинвертирующем включении это
1. ток нагрузки
2. ток в цепь ООС
в инвертирующем включении ток нагрузки зависит от двух составляющих:
1. ток ОУ
2. прямое прохождение тока от источника сигнала
то есть прямое прохождение уменьшает выходной ток ОУ. мало того, ток прямого прохождения ещё и свободен от искажений (ну, достаточно условно).
для номиналов, приведённых на картинке, выходные токи различаются в 3 раза. вот вам и уменьшение искажений в инвертирующем включении.

[ибуки]

МУрзистор читайте начиная с заголовка "устройство сравнения" http://www.musicforums.ru/article/1312505910_last.html
диффкаскад охвачен оос,но когда сигнал ошибки большой он начинает искажать тк вне цепи коррекции
вот цитата оттуда
В нашем случае дифференциальный каскад является узлом сравнения обратной связи, а поэтому не входит внутрь цепи коррекции и не может быть исправлен обратной связью. Даже хуже, чем глубже обратная связь, тем сильнее проявляются искажения от дифференциального усилителя. Это значит, что в данном тесте «чересчур» не только уровень 50 и 100 мВ, когда следует явное ограничение уровня, но и 25 мВ тоже.

[12943]

[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077956#p4077956"]МУрзистор читайте начиная с заголовка "устройство сравнения"[/uquote]
Ну вот, а я предупреждал, налетели.
murzistor, читайте эти дебильные статейки, их авторы идиоты, не способные спроектировать мало-мальски приличный усь.
Читайте и сравнивайте с тем, что пишет Агеев С.И., "Собрание сочинений" здесь: https://rcl-electro.ru/threads/%D0%98%D ... D1%87.148/
В его статьях впервые рассмотрена теория, схемотехника и конструктив сверхлинейников.

Добавлено after 1 minute 38 seconds:
И наконец апофеоз кретинизма:
[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077956#p4077956"]чем глубже обратная связь, тем сильнее проявляются искажения[/uquote]

[ибуки]

не вырывайте из контекста,нужно- чем глубже оос и ОНА НЕ ДОСТАТОЧНО БЫСТРАЯ тк приходит с задержкой и вот пока она приходит эти искажения и возникают
а теория обратного регулирования разложена по полочкам задолго до Агеева

[12943]

[uquote="Vilsi",url="/forum/viewtopic.php?p=4077942#p4077942"]для номиналов, приведённых на картинке, выходные токи различаются в 3 раза. вот вам и уменьшение искажений в инвертирующем включении.[/uquote]
Тупое враньё. Опровержение не картинке.

Непонятно на кого вы рассчитываете, но на этот случай хорошо подходит фраза - "Не ищи дурней себя".

Добавлено after 5 minutes 25 seconds:
[uquote="Vilsi",url="/forum/viewtopic.php?p=4077942#p4077942"]2. прямое прохождение тока от источника сигнала[/uquote]
Если вы не знаете, куда течёт ток, это не значит, что ток течёт, куда попало.
Не подставляйтесь так.

Добавлено after 19 minutes 47 seconds:
[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077989#p4077989"]не вырывайте из контекста,нужно- чем глубже оос и ОНА НЕ ДОСТАТОЧНО БЫСТРАЯ тк приходит с задержкой и вот пока она приходит эти искажения и возникают[/uquote]
Да мне плевать на ваши контексты и придуманную задержку.
Где расчёт усиления ОУ в неинвертирующем включении?
[uquote="ибуки",url="/forum/viewtopic.php?p=4077989#p4077989"]а теория обратного регулирования разложена по полочкам задолго до Агеева[/uquote]
Ну и?
От теории до конструкции пропасть и большинству не преодолеть её самостоятельно, а вам, как я вижу, любая помощь не впрок.

[ибуки]

а при чем тут усиление оу в неинвертирующем включении,речь идет о искажениях,а усиление задается делителем оос и оно постоянно

[12943]

а притом здесь усиление, делителем ООС задаётся усиление только тех каскадов, которые охвачены этой самой ООС
если дифкаскад не охвачен, то его усиление добавляется к усилению каскадов охваченных петлёй
только я хочу посмотреть на эту арихметику, зафиксированную вами собственноручно
а потом я буду постоянно тыкать вас носом в эту хрень
а если расчёта так и не будет, то буду постоянно тыкать носом в другое

[Vilsi]

[uquote="12943",url="/forum/viewtopic.php?p=4077998#p4077998"][uquote="Vilsi",url="/forum/viewtopic.php?p=4077942#p4077942"]для номиналов, приведённых на картинке, выходные токи различаются в 3 раза. вот вам и уменьшение искажений в инвертирующем включении.[/uquote]Тупое враньё. Опровержение не картинке.
Непонятно на кого вы рассчитываете, но на этот случай хорошо подходит фраза - "Не ищи дурней себя".
Если вы не знаете, куда течёт ток, это не значит, что ток течёт, куда попало.
Не подставляйтесь так.[/uquote]ух, как всё запущено
ну, давайте по картинке. Ix - это что?

[ssc]

диффкаскад охвачен оос,но когда сигнал ошибки большой он начинает искажать тк вне цепи коррекции
вот цитата оттуда

..собственно, сразу возникает вопрос - для не инв. дифкаскада "сигнал ошибки" всегда равен входному сигналу..если бы дифкаскад был бы "вне цепи коррекции", то "сигнал ошибки бы всегда отличался от входного.. ..на величину коэффициента передачи этого самого "не охваченного ООС" дифкаскада... ...т.е, получаетя, что каждое утверждение в этой фразе противоречит само себе..

..величина эмм..."сигнала ошибки" зависит только от уровня насыщения усилителя - т.е, при вхождениии усилителя в насыщение входной сигнал всегда больше эмм..."сигнала ошибки"..

ибуки, такими темпами вы скоро сообщите нам о "разрыве цепи ООС"...

[ибуки]

нет я хотел сказать что суммирование сигналов при последовательной оос происходит на нелинейном элементе а при параллельной на линейном и пока сигнал ошибки мал этот нелинейный элемент искажает не значительно тк ошибка мала а при запаздывании оос и ее разрыве при переключении плеч в ав классе эти искажения большие

[ssc]

а при запаздывании оос и ее разрыве при переключении плеч..

..все - дошли до ручки..

..ибуки, ответьте на простой вопрос - вам знакомо условие динамической линейности..?..

[ибуки]

вот о нем и речь,для этого и резисторы

[RA83]

ssc, Если совсем коротко, то мне представляется, что в не инвертирующем включении проблемы с быстродействием создаёт тот самый транзистор, на который приходит внешняя цепь ООС, т к он немного задерживает сигнал. В старых схемах где не было дифа сигнал ООС приходил на эмиттер первого транзистора не задерживаясь. На счёт измерений может вы и правы, но на счёт того, что это не слышно, тут вы не всегда правы, на большинстве ОУ и УНЧ это слышно, что и заставляет некоторых использовать инверт. Зато старые схемы без дифов хотя и не блещут выдающимися параметрами, но их звучание схоже с инвертом, поэтому слушать их приятнее.

[vovw]

ДИф КАСКАД ВРОДЕ САМ СЕБЯ И РЕГУЛИРУЕТ