Повторитель для 100BaseT?

Обсуждаем цифровые устройства...
Ответить
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

Доброго времени суток. Делал кто такое - повторитель для ethernet сети (обычная 100 Мбит локалка на витой паре)? Я понимаю что любой свич решает проблему, но надо объяснить человеку сложность постройки такого усилителя (хочет дешевле чем свич). Контора занимается инетом в частном секторе. Пробрасывают дешевый композитный кабель, ставят промежуточный свичи, те горят. Говорят - а давайте сделаем, там же ничего сложного.
Прошу помочь не столько готовым решением, сколько советом и теорией. Я так понимаю, простой свич он не только повторяет сигнал, но и чистит пакет от мусора? Просто не представляю как сделать такой усилок, если мой осцил на 100 МГц отказывается показать нормальную картину сигнала 100МБит (10МБит видно хорошо).
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 73964
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 12:46:51
Откуда: Петроград

Сообщение Maykill »

http://kkbweb.narod.ru/schema/pc/passivnhab.htm
кактотак
" чистить" это в простейшем случае просто восстанавливать форму сигнала
(к примеру-ограничивать по амплитуде, обрезая помехи)
https://www.int-s.spb.ru
" Можно я лягу?"(C)
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Сообщение korob »

Это схема хаба для Ethernet бред конечно же, тем более предназначенная не для "удлинения сигнала", а для разветвления на 2. :roll:
Ярослав555 писал(а):Прошу помочь не столько готовым решением, сколько советом и теорией.
Здесь и здесь дайте почитать тем кто Вам говорит. :wink:
Последний раз редактировалось korob Вт авг 16, 2016 17:09:19, всего редактировалось 3 раза.
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

Maykill писал(а):http://kkbweb.narod.ru/schema/pc/passivnhab.htm
кактотак
" чистить" это в простейшем случае просто восстанавливать форму сигнала
(к примеру-ограничивать по амплитуде, обрезая помехи)
спасибо конечно но не то. хаб на транзисторах, это хаб. без затухания - потому что не на резисторах. а мне нужен усилитель. не хаб, просто повторитель.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

korob писал(а):дайте почитать тем кто Вам говорит.
почемуто открывает одинаковые сайты. опять же не то. в статье описано почему возникают коллизии и почему длина отрезка не может быть больше 100 метров. но видимо тут я сам не корректно задал вопрос. хотят ставить промежуточные усилители каждые 100 метров. вместо свичей (очень часто там используется всего два порта).
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 73964
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2011 12:46:51
Откуда: Петроград

Сообщение Maykill »

а какая нафик разница
сигнал восстанавливает и передаёт дальше без искажений- вот и вся функция
а на чём он - да хоть на паровозе :)
можете его хоть ретранслятором называть
https://www.int-s.spb.ru
" Можно я лягу?"(C)
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Сообщение korob »

Ярослав555 писал(а):почемуто открывает одинаковые сайты.
Поправил. :) :oops:
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

Maykill писал(а):а какая нафик разница
сигнал восстанавливает и передаёт дальше без искажений- вот и вся функция
а на чём он - да хоть на паровозе :)
можете его хоть ретранслятором называть
с какого перепугу схема восстанавливает сигнал? без подпитки от внешнего источника питания? Вы же понимаете принцип работы того что советуете? там транзисторы включены как диоды по причине лучших частотных характеристик, и нужны они там лишь для создания моста по классической схеме пассивного хаба.
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

korob писал(а):
Ярослав555 писал(а):почемуто открывает одинаковые сайты.
Поправил. :) :oops:
ааааа! я понял. извините что не с первого разу, только с раоты пришел, бошка не варит. т-е, если у нас узел не обрабатывает пакеты, а только ретранслирует, то он не влияет на временую задержку и она накапливается с каждым отрезком и оконечные активные узлы (которые анализируют пакеты), будут детектировать колизии? если да, то спасибо огромное за аргумент в будущем споре с начальником)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Сообщение korob »

Именно так. :)
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Друг Кота
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2012 12:16:13
Откуда: .ru

Сообщение roman.com »

Ярослав555 писал(а):если у нас узел не обрабатывает пакеты, а только ретранслирует, то он не влияет на временую задержку и она накапливается с каждым отрезком и оконечные активные узлы (которые анализируют пакеты), будут детектировать колизии?
Надо добавить... Простой усилитель не только вносит задержку, но и шум. На линии неизбежно появляются всякие помехи (шумы на линии). Обычный ретранслятор просто усиливает сигнал, вместе с шумами. На приёмном конце получим сигнал с шумами. Восстановить такой сигнал будет сложно (если вообще возможно)...

Пример - старые телефонные линни для междугородки. Для передачи на большие расстояния (межгород) ставили обычные усилители через каждые несколько десятков километров. Вы звонили по межгороду в старые времена ?)) Cлышали какого качества сигнал в телефоне ? ))
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

roman.com писал(а): Надо добавить... Простой усилитель не только вносит задержку, но и шум. На линии неизбежно появляются всякие помехи (шумы на линии). Обычный ретранслятор просто усиливает сигнал, вместе с шумами. На приёмном конце получим сигнал с шумами. Восстановить такой сигнал будет сложно (если вообще возможно)...

Пример - старые телефонные линни для междугородки. Для передачи на большие расстояния (межгород) ставили обычные усилители через каждые несколько десятков километров. Вы звонили по межгороду в старые времена ?)) Cлышали какого качества сигнал в телефоне ? ))
Будучи с дипломом энергетика, я уже и в компьютерных сетях начинаю разбираться :( .
Поясните момент - современные LAN сети на 100 МБит работают в полном дуплексе. Верно ли предположить, что в таком режиме задержки не играют роли и коллизии по определению не возможны из за них (задержек)? тогда можно утверждать, что длина ограничена затуханием, помехами и взаимовлиянием tx-rx? Тогда, получается, даже идеальный, не шумящий, усилитель будет усиливать весь мусор, и оно все равно не будет работать? Интересно, почему тогда длина так совпала - 100 метров и на полу- и на фуллдуплексе?
Просто я всем доказывал, что ничего не поделать - будут коллизии. а теперь выходит я не прав. вернее от части прав - ничего без свича не поделать, но всеравно глупо выгляжу...
Друг Кота
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2012 12:16:13
Откуда: .ru

Сообщение roman.com »

Да все тут с разными дипломами))
Ярослав555 писал(а):современные LAN сети на 100 МБит работают в полном дуплексе. Верно ли предположить, что в таком режиме задержки не играют роли и коллизии по определению не возможны из за них (задержек)?
коллизии обычно бывают в самом оборудовании... всякие штормы))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Широковещательный_шторм
http://sebeadmin.ru/praktiks/broadcast_storm.html
...
На этот вопрос лучше ответят сисадмины))
Ярослав555 писал(а):длина ограничена затуханием, помехами и взаимовлиянием tx-rx? Тогда, получается, даже идеальный, не шумящий, усилитель будет усиливать весь мусор, и оно все равно не будет работать?
Угу. )) при сильных помехах не будет. Только на 100 метров - это должны быть сильные помехи)) Если только проложить кабель рядом с высоковольтными контактными сетями... типа троллейбус, трамвай... мимо проезжающий трамвай хорошо слышно в кабеле..))
Ярослав555 писал(а):Интересно, почему тогда длина так совпала - 100 метров и на полу- и на фуллдуплексе?
вообще... 100 метров -это условно. На самом деле зависит от оборудования. Обычные свичи работают (по рассказам сисадминов) до 180 метров. ))
Из личного опыта: как-то небыло возможности протянуть витуху в дом... но был простой телефонный кабель. Пустили дуплекс по обычному телефонному кабелю)) На расстоянии более 80 метров - всё работает чётко)) Так что не обязательно использовать витуху))
А дальше зависит от затухания.

По поводу взаимовлиянием tx-rx... витуха - симметричный кабель. И все порты у всех современных свичей имеют симметричный выход (через странсформатор). Так что взаимные влияния... сведены к минимуму. Скорее проблемы будут в оборудовании...

Из личного опыта: после грозы заглючил мой роутер. Оказалось, что передатчик замкнуло на приёмник... И теперь мой роутер отправляет пакеты сам себе)) Причём через раз... то отправляет на другой свитч, то отправляет сам себе (через внутреннее К.З.) )) связь то есть, то нет... Вот вам и коллизии по дуплексу)))

Никто глупо не выглядит. Просто есть куча нюансов.))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Сообщение korob »

:facepalm:
Причём здесь дуплекс/полудуплекс? Причём здесь вероятность/невозможность возникновения коллизий в том или ином режиме? Дело же совсем не в самих коллизиях, а в механизме их предотвращения CSMA/CD. А он является неотъемлемой составляющей работы 100BaseTX, и функционирует независимо от режима дуплекс/полудуплекс.
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Друг Кота
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2012 12:16:13
Откуда: .ru

Сообщение roman.com »

Эх...
Последний раз редактировалось roman.com Сб авг 20, 2016 01:33:34, всего редактировалось 1 раз.
Друг Кота
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2012 12:16:13
Откуда: .ru

Сообщение roman.com »

И ещё... в старых модемах (по тлефоннной линии) частота импульсов была 1800 Герц. При этом скорость передачи была 44... 56 кБит/сек.
Фазовая модуляция...

В современных свичах/роутерах 100BaseT я смотрел ипульсы на осциллографе.... Вижу импульсы при 100Base - 20 Мгц (Фазовая модуляция). Поэтому когда будете расчитвать затухание в кабеле - расчитывайте на 20 Мгц.
:tea:
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2081
Зарегистрирован: Пт май 31, 2013 17:14:38
Откуда: Украина, Винница

Сообщение Ярослав555 »

Ок, я понял что мне надо будет еще разобраться. Но пока начальство успокоилось, и можно это отложить :)
roman.com писал(а):И ещё... в старых модемах (по тлефоннной линии) частота импульсов была 1800 Герц. При этом скорость передачи была 44... 56 кБит/сек.
Фазовая модуляция...

В современных свичах/роутерах 100BaseT я смотрел ипульсы на осциллографе.... Вижу импульсы при 100Base - 20 Мгц (Фазовая модуляция). Поэтому когда будете расчитвать затухание в кабеле - расчитывайте на 20 Мгц.
:tea:
Кстати - мой atten 1102cal на 100МГц так и не показал мне 100МБит сигнал - просто шум, ничего вразумительного я не увидел. Зато, если я на своем ноуте переключаю сетевушку в 10МБит, то видны четкие пакеты.
roman.com писал(а): По поводу взаимовлиянием tx-rx... витуха - симметричный кабель. И все порты у всех современных свичей имеют симметричный выход (через странсформатор). Так что взаимные влияния... сведены к минимуму. Скорее проблемы будут в оборудовании...
Ну это идеальный случай, когда провода взаимно компенсируют поля друг друга. В идеале и провода на ЛЭП расположены симметрично, и поля должны взаимно компенсироваться, только все равно они в разных условиях - два ниже к земле, один выше, и все равно можно на кусок провода снять толи поле, толи поток ионов. Также и в витом кабеле, есть места где одна жила находится между своей парой и проводом из соседней. Поэтому интуиция подсказывает, что мысль о взаимной наводке имеет право на жизнь :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6649
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

На заре витых сетей я общался с гуру по этой теме (были какие-то проекты по интеретизации частного сектора) и мне было заявлено что везде где есть пакетная передача данных (как в витой паре так и в сотовых сетях) есть жестко прошитые тайминги, сколько аппаратура ждёт ответа при передаче пакетов. Если среда распространения даёт задержку больше, чем этот интервал то пакет просто не будет подтверждён и связи не будет. Косвенно за это говорит то что при суррогатных (или длинных) линиях помогает снижение частоты, тем самым увеличивая время тайм-слота. Но это опять таки то, что мне объясняли давным давно.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6643
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2012 01:09:39
Откуда: Ливны

Сообщение korob »

Вот о чём и речь. ТС вроде сначала понял
Ярослав555 писал(а):т-е, если у нас узел не обрабатывает пакеты, а только ретранслирует, то он не влияет на временую задержку и она накапливается с каждым отрезком...
а потом что-то опять "задумался". :?
Так что никаких ретрансляторов, только коммутаторы с методом коммутации "Store-and-Forward", т.е. коммутатор принимает пакет, читает всю информацию в пакете, проверяет его на отсутствие ошибок, выбирает порт коммутации и после этого посылает в него пакет на назначенный узел. Коммутатор здесь выступает в роли промежуточного узла, с "коррекцией" целостности данных в пакете и задержки распространения до конечного узла.
Большой опыт, порой, не даёт находить/видеть нам простые и очевидные решения. :(
Всегда с уважением, Александр.
Друг Кота
Сообщения: 9448
Зарегистрирован: Вт мар 13, 2012 12:16:13
Откуда: .ru

Сообщение roman.com »

Ярослав555 писал(а):мой atten 1102cal на 100МГц так и не показал мне 100МБит сигнал - просто шум, ничего вразумительного я не увидел.
Мой обычный ВЧ осциллограф показывал импульсы на 100Мбит/c. При этом сами импульсы сильно "смазанны". Точно рассмотреть не получается (при фазовой модуляции импульсы постоянно "дрожат"). Но общая картинка импульсов всё таки видна... можно определить, что импульсы идут с частотой примерно 20 Мгц.
:roll:
Ярослав555 писал(а): Также и в витом кабеле, есть места где одна жила находится между своей парой и проводом из соседней. Поэтому интуиция подсказывает, что мысль о взаимной наводке имеет право на жизнь
Это называется переходное затухание. Есть нормы на все типы кабелей.
http://www.hardline.ru/7/87/1743/
http://www.v1electronics.ru/teoriya-vitoi-pary
http://nettech.dn.ua/get-news/17/
...
и т.д.

Были случаи, когда например некоторые жилы в кабеле обрывались (например ломались на изгибе)... приходилось пускать
"в распаровку" ... )) При этом естественно резко увеличивались наводки и шумы... Такое делается только в крайних случаях.
Дмитрий М писал(а):везде где есть пакетная передача данных (как в витой паре так и в сотовых сетях) есть жестко прошитые тайминги, сколько аппаратура ждёт ответа при передаче пакетов. Если среда распространения даёт задержку больше, чем этот интервал то пакет просто не будет подтверждён и связи не будет.
Это относится к сотовым сетям. Там проблема в задержке распространения сигнала. Сотовые связи стандарта GSM работают с разделением каналов по времени (TDMA). Все передатчики и приёмники должны быть точно синхронизированы. Иначе происходит наложение сигналов...

"Максимальный теоретический радиус ячейки составляет 120 км[4], что обусловлено ограниченной возможностью системы синхронизации к компенсации времени задержки сигнала."

В интернет сетях чуть сложнее)). У нас же пакетная передача... Например пинги проходят с разной задержкой... но это же не влияет на передачу пакетов.
:roll:

Так мы и не ответили на самый главный впрос:
Ярослав555 писал(а):Делал кто такое - повторитель для ethernet сети (обычная 100 Мбит локалка на витой паре)?
(хочет дешевле чем свич)...
а давайте сделаем, там же ничего сложного...
простой свич он не только повторяет сигнал, но и чистит пакет от мусора? Просто не представляю как сделать такой усилок...

1- повторитель дешевле чем свич ? ))) Ну не знаю... Нужны те же детали, что и в обычнойм свиче: конекторы, согласующие трансформаторы, питание... И чем будет дешевле? )))

2 - теоретически... возможно. На практике я не пробовал.)) Ну можно попробывать поставить простой повторитель. Например на логической микросхеме с высокой частотой.
:dont_know:

3 - если ставить посторители достаточно часто (каждые 100 метров), то может и получится. Или ставить через один (между свичами). Тогда шум в линии не успеет накопиться... свичи всё почистят))

Не знаю... я так глубоко в работе свичей ещё не разобрался))
Ответить

Вернуться в «Цифровая техника»