ИБП (UPS) + компьютерный БП с функцией APFC

[TerraKOT]

Доброго времени суток!

Вопрос о совместимости источников бесперебойного питания (ИБП), они же Uninterruptible Power Supply (UPS) с компьютерными боками питания (БП) с функцией активной коррекции коэффициента мощности (active power factor correction – APFC).

В интернете бытует мнение, что подключение БП с функцией APFC к ИБП, на выходе которого не чистая синусоида, чревато возникновением проблем. Описываемые проблемы разнятся от выключения БП (вместе с ПК) в момент перехода ИБП с питания от сети на питание от батарей, до сгорания ИБП и БП. Есть мнение, что для возникновения данных проблем БП должен быть рассчитан на входное напряжение в районе 100-240 В. Например:


Т.е. если БП рассчитан только на область 220 В, то проблем, вроде как быть не должно.


Так ли всё это на самом деле? Насколько вообще серьёзна данная проблема?

P.S. Нашёл такую информацию о разделении ИБП по форме выходного напряжения:
1. Чистая синусоида.
2. Аппроксимированная синусоида.
3. Модулированная синусоида.
4. Немодулированная синусоида.
5. Ступенчатая синусоида.

Однако из этого не ясно:
1. Чем «немодулированная синусоида» отличается, скажем, от чистой.
2. Чем и для чего модулирована «модулированная синусоида» .
3. Чем отличается «ступенчатая синусоида» от аппроксимированной синусоиды.

Разделение ИБП по типу архитектуры:
1. Резервные.
2. Линейно-интерактивные.
3. Непрерывного действия.

Те ИБП, которые имеют чистую синусоиду на выходе, относятся к типу непрерывного действия.

[musor]

бред какойто....основная проблема с этими блоками чтро при просадке секти они стараются ее сами вытянуть сначала приэтом растетток для беспроблемной раьоты чесная длителная мощностт UPS ОБЯЗАНА быть не мене 3кратной мощности питаемого БП или пиковая его отдача в течени 5сек отдача должна быть такой без сработки защит
в дешевых бесперебоях на 300-50ва это условие не выполняется отсуда ти прроблемы

[TerraKOT]

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3530879#p3530879"]основная проблема с этими блоками чтро при просадке секти они стараются ее сами вытянуть сначала приэтом растетток для беспроблемной раьоты чесная длителная мощностт UPS ОБЯЗАНА быть не мене 3кратной мощности питаемого БП или пиковая его отдача в течени 5сек отдача должна быть такой без сработки защит[/uquote]Правильно ли я понимаю, что дело здесь вообще не в форме выходного напряжения ИБП, а в самом PFC? И именно в момент перехода ИБП с питания от сети на питание от батарей?

Данное явление будет происходить с любым БП с PFC, или же всё-таки имеет значение наличие широкого диапазона питающего напряжения у БП (например 110-240 В)?

[jonpim]

Скорее всего проблемы могут от работы самих контроллеров PFC , есть отдельные микросхемы а есть встроенные в общий контроллер .
Надо смотреть даташиты конкретного изделия , может в них требуется определение прохождение синуса или меандра через 0 . Со вторым возможен глюк и неадекватная работа
прекондея .
По схемам прекондей работает с импульсами а не постоянкой и качает кондер . Поэтому так и зовется )

Вот часть схемы PFC для контроллера комбо CM6802

Спойлер

PFC Voltage Loop
There are two major concerns when compensating the
voltage loop error amplifier, VEAO; stability and transient
response. Optimizing interaction between transient
response and stability requires that the error amplifier’s
open-loop crossover frequency should be 1/2 that of the
line frequency, or 23Hz for a 47Hz line (lowest anticipated
international power frequency). The gain vs. input voltage
of the CM6802’s voltage error amplifier, VEAO has a
specially shaped non-linearity such that under steady-state
operating conditions the transconductance of the error
amplifier is at a local minimum. Rapid perturbation in line or
load conditions will cause the input to the voltage error
amplifier (VFB) to deviate from its 2.5V (nominal) value. If
this happens, the transconductance of the voltage error
amplifier will increase significantly, as shown in the Typical
Performance Characteristics. This raises the
gain-bandwidth product of the voltage loop, resulting in a
much more rapid voltage loop response to such
perturbations than would occur with a conventional linear
gain characteristics.

[TerraKOT]

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3530879#p3530879"]бред какойто....[/uquote]Сначала я тоже как-то так думал . Но интернет просто кишит подобной информацией. Вот примеры:
1. http://www.sector.biz.ua/docs/ups_and_a ... BvEYVUzaUk
2. http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=49:7243
3. https://www.youtube.com/watch?v=3gd4-6KOfYQ
И таких источников много.
По 3-й ссылке, кстати, дяденька вообще крайне сомнительное решение предлагает . По крайней мере, мне так кажется .

Но апогеем стал ответ официального представителя Seasonic. Получил его сегодня:

Вопрос был о БП Seasonic Focus Plus Gold SSR-850FX. Если что - могу дать ссылку на этот комментарий.

[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=3531028#p3531028"]Надо смотреть даташиты конкретного изделия[/uquote]К сожалению, схемы на данный блок питания (да и на всю продукцию Seasonic) у меня нет в наличии...

[jonpim]

[uquote="TerraKOT",url="/forum/viewtopic.php?p=3531058#p3531058"]К сожалению, схемы на данный блок питания (да и на всю продукцию Seasonic) у меня нет в наличии...[/uquote]
А если сам блок есть - можно внутрь заглянуть и определить контроллер , который качает PFC или комбинированный )

На многих мощных БП есть значок Active PFC .
Значит есть контроллер .

[TerraKOT]

[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=3531083#p3531083"]А если сам блок есть - можно внутрь заглянуть и определить контроллер , который качает PFC или комбинированный )[/uquote]Блока ещё нету . Я только планирую купить новый блок, вот и задался данным вопросом .

На многих мощных БП есть значок Active PFC .
Значит есть контроллер .

С этим я полностью согласен. У Seasonic, судя по всему, в каждом БП есть APFC. И, похоже, что все блоки у них с широким диапазоном питающего напряжения.
Засада получается .

[jonpim]

Приносили такие БП со сгоревшими мощными фетами в PFC .
Теперь буду спрашивать о бесперебойнике

[zato4nik]

Лет 10 наверно дружит комповый термалтек 700Вт с АPFC с широким входом с бесперебойником ippon smart winner 750 c синусом на выходе. До него были back ups без синуса 400Вт название не помню - вырубался сразу и 500Вт APC - этот держал немного со страшным треском. Дорабатывать АPFC добавлением ёмкости после моста только от безысходности, лучше подкопить на UPS с синусом.

[TerraKOT]

[uquote="zato4nik",url="/forum/viewtopic.php?p=3531227#p3531227"]Лет 10 наверно дружит комповый термалтек 700Вт с АPFC с широким входом с бесперебойником ippon smart winner 750 c синусом на выходе.[/uquote]А какая мощность нагрузки? И, кстати, какая именно модель БП?

До него были back ups без синуса 400Вт название не помню - вырубался сразу и 500Вт APC - этот держал немного со страшным треском.

Блок питания тот же был? И, опять же, какова нагрузка была?

Дорабатывать АPFC добавлением ёмкости после моста только от безысходности, лучше подкопить на UPS с синусом.

Добавлением ёмкости после моста в корпусе самого БП? Или речь о той приблуде, что мужик показывал (ссылка №3)? Или разницы между этими способами нет?

[zato4nik]

Мощность нагрузки - динамическая , точно не мерил. От упса запитан системный блок и моник 24" , обычно горят 2 светика или 50% (хотя при выключенном компе горит 1 светик 25%, неужто там дежурка стоко жрёт )
Точное название модели БП не скажу, но внутре очень похож на этот https://tveur.kiev.ua/sites/default/fil ... 00AP-2.jpg
Сделан на комбо контроллере ККМ + косой мост, 380-12В , остальные вторичные делаются из +12В.
Злектролит добавляют после моста , если есть место внутри и NTC на входе а не после бустерного диода.

[jonpim]

На мост имхо можно вешать не высокоемкие электролиты а небольшой , в 10 раз менее по емкости бустерного .
47 - 68 мкф 400 в если после диода стоят 470-680 мкф 450 в .
Бывает что минус моста стоит на токосьемном резисторе малого сопротивления .
И минус конденсатора должен быть на минусе моста .

[Starichok51]

нельзя на мост вешать такую большую емкость.
емкость после моста должна работать только на частоте преобразования, а выпрямленную частоту 100 Гц не должна фильтровать вообще.

[jonpim]

Да смотря какой бесперебойник .
В самом худшем случае после моста никаких явных 100 гц не наблюдается .

[TerraKOT]

[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=3531028#p3531028"]По схемам прекондей работает с импульсами а не постоянкой и качает кондер . Поэтому так и зовется )[/uquote] Прекондей это и есть контроллер/схема PFC? Или что именно это такое ?
И с какими именно импульсами он работает? Если прекондей это и есть схема PFC, то – с пульсирующим напряжением с диодного моста? И почему он не может работать с постоянкой?
Упрощённая схема PFC получается такая?

[zato4nik]

Посмотрел видео по 3 ссылке - то что надо. Не лезьте внутрь блока , сделайте "адаптер". "Конденсатор после моста" - первая мысль ( не лучшая), потому как сам так делал в самопайном пфц для наблюдения статичных осциллограмм. Но лучше почитайте для чего нужен корректор коэффициента мощности и что может случится с сетью если будет подключено много БП без корректоров/с адаптерами.

[TerraKOT]

[uquote="zato4nik",url="/forum/viewtopic.php?p=3534533#p3534533"]Посмотрел видео по 3 ссылке - то что надо. Не лезьте внутрь блока , сделайте "адаптер". "Конденсатор после моста" - первая мысль ( не лучшая), потому как сам так делал в самопайном пфц для наблюдения статичных осциллограмм.[/uquote]В случае с приставкой (ссылка №3) преимуществом является то, что не нужно вскрывать БП. А если БП новый, то это существенно, т.к. вскрытие лишает гарантии. А для качественных БП гарантия может достигать и 10 лет.

Правда тут возникает вопрос: можно ли подавать 311 В постоянки (ну или почти постоянки) на вход БП ?

На первый взгляд, ёмкий конденсатор после моста, или адаптер – вроде бы то, что нужно. И ведь действительно, какая бы испоганенная форма напряжения не была на выходе ИБП, диодный мост + ёмкий конденсатор её сгладят. После конденсатора, по идее, форма напряжения будет не особо отличаться от той, которая была бы в случае с чистой синусоидой. По крайней мере мне так кажется, но я могу и ошибаться.
[uquote="zato4nik",url="/forum/viewtopic.php?p=3534533#p3534533"]Но лучше почитайте для чего нужен корректор коэффициента мощности и что может случится с сетью если будет подключено много БП без корректоров/с адаптерами.[/uquote]В том то и дело, что изучив назначение PFC и его принцип действия (поверхностно), становится понятно, что добавление ёмкого конденсатора после моста, либо же использование приставки будет противоречить самому принципу PFC . Весь смысл PFC тогда теряется. И не просто смысл, а и функционирование схемы PFC тогда подпадает под вопрос. Кроме того, использование такого способа противоречит сказанному выше:
[uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=3531028#p3531028"]По схемам прекондей работает с импульсами а не постоянкой и качает кондер .[/uquote][uquote="jonpim",url="/forum/viewtopic.php?p=3533386#p3533386"]На мост имхо можно вешать не высокоемкие электролиты а небольшой , в 10 раз менее по емкости бустерного .[/uquote][uquote="Starichok51",url="/forum/viewtopic.php?p=3533402#p3533402"]нельзя на мост вешать такую большую емкость.
емкость после моста должна работать только на частоте преобразования, а выпрямленную частоту 100 Гц не должна фильтровать вообще.[/uquote]И тут я ещё раз предлагаю для начала разобраться в сути проблемы, в её причинах. А уже потом думать над её решением . Стоит разобраться имеет ли значение форма входного напряжения БП (оно же выходное для ИБП). Если не имеет, то и смысла в той приставке нет никакого .

[musor]

3идея дебильная отроду -выводит корекцию из строя бьет ключи инвертора ударными импулсами на фронтах....
.+гадитт в сеть... не нащ метод
давно извесное фэншуйное рищение филтр чистый синус да громозко но универсално для любого UPS даже изгаженой инверторами сети
есть и другие решения =ставить UPS в 3 раза мощне БП и ваше не парится

[zato4nik]

[uquote="TerraKOT",url="/forum/viewtopic.php?p=3534689#p3534689"]. Стоит разобраться имеет ли значение форма входного напряжения БП (оно же выходное для ИБП). Если не имеет, то и смысла в той приставке нет никакого .[/uquote]
Если недостаточно информации из нета можно ставить собственный опыт , взять два одинаковых по мощности бесперебойника один с синусом , другой с прямоугольником и сравнить. Думаю результат будет не в пользу упса с прямогольником. Причина в особенности работы повышающего (буст) APFC. При синусном напряжении потребление тока "размазывается " по всему полупериоду подзаряжая вых. ёмкость, при прямоугольнике есть паузы в работе токовой ОС и PFC начинает отъедать максимальный ток от источника , причем с широким входом способен на больший прогруз. От этого и треск в выходном бжт упса. Конечно если запас упса по мощности трехкратный то он не вырубится но от этого зависит цена и количество расходников- батарей.
Причиной сгорания PFC может стать большое время перехода на батарею, когда выходное напряжение буста "провалится" ниже входного и выходной электролит подзаряжается в обход токового сенсора ( в некоторых контроллерах) приводя к насыщению бустерного дросселя.
Мы выяснили что APFC не любит пауз в питающем напряжении, но что делает адаптер, а он как раз убирает паузы из-за прямоугольника и при переходе на батареи. Из недостатков - снижение сквозного КПД и гармоники тока в сеть.

[jonpim]

А если нет денег на ибп с синусом нужной мощности - можно поставить развязывающий железный трансформатор )
Но это по габаритам и по весу не айс . Торроид киловаттный и усе . И никакие крутые фронты не проскочат )