Странное силовое реле на симисторе для Arduino

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Открыл глаза
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 14:55:23

Сообщение W1nn1ep00h »

Вообщем понадобились несколько силовых реле для ардуино, но покупать за дорого не хотелось. Также давно не паял, и решил взять какую-нибудь популярную схему и сделать самому. На глаза попалась схема, по которой китайцы продают уже собранные реле с опторазвязкой с очень хорошими отзывавми - вот она.
Вроде все нормально, но только до проверки номиналов сопротивлений :( И тут началось :
1) В схеме управления у нас - Iy = (5-1.3)/1000 = ~3.7 мА, что крайне мало для открытия транзистора оптопары(10 мА, а лучше с запасом как минимум 15 мА) и это еще не беря во внимание, что в описании говорится , что она управляется и 3.3В;
2) Еще больший шок подстерегал меня, после рассчета тока в цепи управления симистром - 325/22 =~ 14.783А :shock: (при максимальной импульсной нагрузки оптопары 1А, а симистора 4А)

Я подумал, что это сделано намерено, для предотвращения плагиата :))) , но фото из отзывов пользователей говорит об обратном - вот . На фото хорошо видно, что там используются 1кОм в цепи управления и 22Ом в силовой цепи.

Подскажите , я туплю или все-таки у них ошибка :dont_know:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17027
Зарегистрирован: Пт мар 30, 2012 05:17:29
Откуда: Екатеринбург

Сообщение mickbell »

[uquote="W1nn1ep00h",url="/forum/viewtopic.php?p=3674276#p3674276"]2) Еще больший шок подстерегал меня, после рассчета тока в цепи управления симистром - 325/22 =~ 14.783А :shock: (при максимальной импульсной нагрузки оптопары 1А, а симистора 4А)[/uquote]На управляющий электрод не подаётся 325 В. Оптопара zero-cross, откроется она при нуле напряжения. Так что при нескольких вольтах сетевого напряжения симистор уже откроется и всё напряжение (за исключением небольшого падения) будет на нагрузке, так что никаких 325 В на резисторе просто не будет, неоткуда им взяться. Впрочем, даже не будь эта оптопара zero-cross, если подать импульс в самый максимум напряжения, то и тогда 325 В на резисторе будет настолько кратковременно (пока не открылся симистор), что он не успеет даже нагреться, не то что сгореть.
Вообще-то схема не очень. Неполная. Как надо - смотрите даташит на MOC.
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

На каждый РКН
Найдётся VPN.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3320
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

1) 10 mA - это ток управления, при котором оптопара гарантированно откроется. При меньшем токе - как повезёт. Скорее всего, откроется, после чего радиогубитель и/или китаец выложит свою схему на всеобщее обозрение. Уже выложил.
2) Mickbell уже всё сказал: смотрите даташит. Приведённый вами вариант, скорее всего, работать будет, но...
Нет ничего практичнее хорошей теории
Открыл глаза
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 14:55:23

Сообщение W1nn1ep00h »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=3674307#p3674307"]1) 10 mA - это ток управления, при котором оптопара гарантированно откроется. При меньшем токе - как повезёт. Скорее всего, откроется, после чего радиогубитель и/или китаец выложит свою схему на всеобщее обозрение. Уже выложил.
2) Mickbell уже всё сказал: смотрите даташит. Приведённый вами вариант, скорее всего, работать будет, но...[/uquote]

1)Это я уже понял. Решил собрать схему на основе даташита MOC3041, но с учетом всех необходимых замечаний. Получилась см.рис схема_AC_1.
Для обычного включения/выключения компресора с пусковым током 13.7А в течении 2 секунд должна подойти. RC-цепочку взял из этого поста.
2)Есть у меня также вопрос по поводу диммирования. Есть схема. Парень делает диммер на ардуине без RC-цепочти и подтягивающего, но это ладно. Я недавно начал работать с ардуино, но для меня загадка - нафига он использует MOC3021 и отдельно определяет 0, если по идее MOC3041 уже сам определяет 0. А мне остается только диммировать, через один из PWM выходов ардуинки. Или поиск нуля должен быть отдельно выполнен?

Добавлено after 6 minutes 46 seconds:
Кстати ,есть даже схемас динистором , я так понимаю для подачи напряжения на управляющий вход симистора уже необходимого напряжения для открытия симистора. Такая схема имеет право на жизнь :roll: ?Она я так понимаю для низких частот.
Вложения
схема_AC_1.png
(45.44 КБ) 835 скачиваний
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 44465
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Сообщение АлександрЛ »

[uquote="W1nn1ep00h",url="/forum/viewtopic.php?p=3674276#p3674276"]2) Еще больший шок подстерегал меня, после рассчета тока в цепи управления симистром - 325/22 =~ 14.783А :shock: (при максимальной импульсной нагрузки оптопары 1А, а симистора 4А)[/uquote]В этом рассчёте вы не учли одного- как только открывается симистор оптопары- у вас открывается силовой симистор, а на открытом симисторе- падение напряжения - ~1 вольт..
Вот если цепь управляющего электрода будет "в обрыве", а симистор оптрона откроется- тогда ему приснится "пушной зверёк" :))) , и резистор 22 Ома, или даже- как "по даташиту"- 360 Ом- не поможет..
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3320
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

W1nn1ep00h писал(а): но для меня загадка - нафига он использует MOC3021 и отдельно определяет 0, если по идее MOC3041 уже сам определяет 0.
Да, MOC3041 сам определяет ноль, сам в этот момент открывает симистор, но где тут диммирование? Думалка (ардуина или какая другая) определяет ноль, отсчитывает от него больший или меньший интервал времени и подаёт сигнал на MOC3021, который тут же открывает симистор. Этим интервалом и определяется среднее напряжение на нагрузке.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15778
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

[uquote="W1nn1ep00h",url="/forum/viewtopic.php?p=3677135#p3677135"]...
2)Есть у меня также вопрос по поводу диммирования. Есть схема. Парень делает диммер на ардуине без RC-цепочти и подтягивающего, но это ладно. Я недавно начал работать с ардуино, но для меня загадка - нафига он использует MOC3021 и отдельно определяет 0, если по идее MOC3041 уже сам определяет 0. А мне остается только диммировать, через один из PWM выходов ардуинки. Или поиск нуля должен быть отдельно выполнен?

Добавлено after 6 minutes 46 seconds:
Кстати ,есть даже схемас динистором , я так понимаю для подачи напряжения на управляющий вход симистора уже необходимого напряжения для открытия симистора. Такая схема имеет право на жизнь :roll: ?Она я так понимаю для низких частот.[/uquote]

В случае схемки с МОС302х дополнительно установлен датчик перехода через 0 однако весьма... примитивный - предпочтение вот такому
http://img.radiokot.ru/files/20529/1r6lu2clr1.JPG
8)
А во втором случае...
Встроенного зеро-кросс в оптроне нету, а внешнего не указано - явно "покроется дымком" при некоторых условиях.
:dont_know:
Диммирование можно и с зеро-кроссом, но тогда также внешний датчик для адурины необходим - выбираем некоторое количество полупериодов за определенной длительности интервал времени.
:roll:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

BOB51 писал(а):Диммирование можно и с зеро-кроссом, но тогда также внешний датчик для адурины необходим - выбираем некоторое количество полупериодов за определенной длительности интервал времени.
это уже не фазоимпулсное управлени триаком а по времени вкл/выклили по пропуску числа периодоф оба годны толка для УПРАВЛЕНИЯ ТЕНАМИ например электрокотлом-тоесть нагрузкой с болшой инерцией и допуском на гистерезис -для ПС с воздушным феном уже не очень хорошо
удивляют попытки заставить ардоху толка димить триак когда с этим и дв3 справляется на ура!!
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15778
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

Но динистор надо управлять "крутилкой" механической.
А тут вероятность электронного управления по условиям вероятно требуется.
Или учебка для более солидной задачи.
:dont_know:
Открыл глаза
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 14:55:23

Сообщение W1nn1ep00h »

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3677217#p3677217"]
BOB51 писал(а):Диммирование можно и с зеро-кроссом, но тогда также внешний датчик для адурины необходим - выбираем некоторое количество полупериодов за определенной длительности интервал времени.
это уже не фазоимпулсное управлени триаком а по времени вкл/выклили по пропуску числа периодоф оба годны толка для УПРАВЛЕНИЯ ТЕНАМИ например электрокотлом-тоесть нагрузкой с болшой инерцией и допуском на гистерезис -для ПС с воздушным феном уже не очень хорошо
удивляют попытки заставить ардоху толка димить триак когда с этим и дв3 справляется на ура!![/uquote]
Мне с ардуинки надо управлять скоростью вращения вентилятора внутри холодильного шкафа(я его переделываю под камеру вызревания сыра :)) ). Поэтому , начал искать , что есть реализованного на ардуинке с шимом. Ну и сразу нашел данную схему на ютуб канеле . Соответственно исходил из этого, но потом закралась мысль, накой черт искать самому ноль, если это уже есть в MOC304x. А так , если есть рабочая схемка для работы с ардуино+диммер, буду благодарен. Также не очень хочется раздувать бюджет доп.компонентов к ардуино. Хотя опять же , тот же китаец, продает микросхемки по чертежу из первого поста и все довольны

Кстати, так и не ответил ни кто, данная схемка просто для включения выключения пойдет?, токи в пределах 5-10 ампер.

На схеме, токоограничивающий резистор R1 мелковат, разбирался с протеусом, на деле буду ставить 200-220Ом
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6672
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

С лампой (как в симуляторе) подойдет, а вот с "индуктивным мотором компрессора в пусковом режиме" не уверен. Не любят симисторы индуктивностей, особенно в таких примитивных схемах управления. Это кстати и к диммированию вентилятора относится, обычно они дымят и сгорают от игр таких, с однофазными моторами особенно.
ЗЫ. Дымят это к моторам относится, симистору ничего не бывает обычно.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Открыл глаза
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 14:55:23

Сообщение W1nn1ep00h »

[uquote="Дмитрий М",url="/forum/viewtopic.php?p=3677451#p3677451"]С лампой (как в симуляторе) подойдет, а вот с "индуктивным мотором компрессора в пусковом режиме" не уверен. Не любят симисторы индуктивностей, особенно в таких примитивных схемах управления. Это кстати и к диммированию вентилятора относится, обычно они дымят и сгорают от игр таких, с однофазными моторами особенно.
ЗЫ. Дымят это к моторам относится, симистору ничего не бывает обычно.[/uquote]

Так минусы понятны, а предложения? Вверху на китайца оставлял ссылку, народ покупает,радуется. Про сгоревшие моторы не говорят. А по теме опторазвязка нужна полюбому, но как тогда управлять силовой частью и главное - чем(исходя из ваших слов)?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6672
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Как положено, импульсными сигналами, точнее пачками импульсов. Как написано здесь например https://life-prog.ru/2_113599_vihodnie- ... orami.html . Симисторы вообще не очень себя показывают, не совсем это симметричные тиристоры. ... Лучше два тирситора встречно-параллельно или мостик с тиристором.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Открыл глаза
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 14:55:23

Сообщение W1nn1ep00h »

[uquote="Дмитрий М",url="/forum/viewtopic.php?p=3677632#p3677632"]Как положено, импульсными сигналами, точнее пачками импульсов. Как написано здесь например https://life-prog.ru/2_113599_vihodnie- ... orami.html . Симисторы вообще не очень себя показывают, не совсем это симметричные тиристоры. ... Лучше два тирситора встречно-параллельно или мостик с тиристором.[/uquote]

Наткнуляся на вот такую схему регулирования двигателя однофазного - вот

Или из того же даташита на MOC3042 - Figure 15. Inverse-Parallel SCR Driver Circuit , получается управление разделено + и - и за каждый отвечает свой отдельный симистр, которому не надо переключаться.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6672
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Схема регулирования не говорит что это двигатель переменного тока безщёточный. Для универсальных коллекторных такое подходит без вопросов.
И на форуме и в инете много обсуждений почему двигатели переменного тока однофазные бесколлекторные плохо регулируются и горят. Во-первых не все они принципиально (по конструкции) поддаются регулированию, а если и поддаются то в малой зоне устойчивой работы. Во-вторых они охлаждают себя сами и при уменьшении оборотов перегреваются.
Поверьте, если бы все было так просто в напольных вентиляторах не делали бы движки с множеством отводов или не использовали бы дорогие трансформаторные регуляторы в промвентиляции. Тиристор уж завсегда дешевле.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

даверно Дмитрий М пишет если это компресор холода или вертилятор на базе АД с КЗ ролтоном
то варианты димирования ПОД ЗАПРЕТОМ СРАЗУ!!
вот ведь одне партизаны пошли молцат до конца что мотором АДЖ хотят рулить!!!
:facepalm:
болшинство АД мротороф при сниженни скорости ниже 5..10% от синхронной имею срвыф скожения ротора и переход в клин после чего они горят
даже если ввести ООС по скорости и димить так чтоб не допускать этого будет перегреф так как падет скорос потока обдува а нагреф напротиф растет...
тут годится тока вкл выкл можно и оптикой с зерокрос но яб реле хорщие ставил период включения пореже сделать
если это компресор или насос системы циркулятора
если просто вентил с тяжелой крылчаткой можно сделать следяший стартстоп с ООС по скорости включил частота растет до подсинхроной дале откл питание и мерим обороты когда падает до нужных снова пускаем и тд но режим пуск стоп тяжелый и для мотора и для сети в этом случае полезен пуск через реактор-снизить пусковойтоки момент и смягчить СК...
вобщето есть спецмоторы для вентилей димируемые там беличья клеть залита высокомным сплавом (АДс ВБК) или с фазным ротором+баласты и сколжени при пуске и димме=высокое...
но такие моторы тока заказные обычно для встройки в оборудование где изначално эт- заложено с завода
напроимер встречал вентилятор озонатор где АД с ВБК мотор димится от 20 до 100% без срывоф с помощью мк 51серии да ка раз методом СИФу с контролем скорости ТГ весма надежная была вежььь
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 6672
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2005 00:18:30
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий М »

Ну и в дополнение... если открыть любую плату кондиционера (где компрессор) то увидите огромное реле на 15..25 ампер на плате. Это именно для вкл/выкл компрессора кондея. Даже в Панасониках и Тошибах (где нет инвертора ессно). Это тоже не случайно, для моторов нагруженных нет лучше реле ничего.
Так что оставьте тиристоры для нагревателей и ламп. Мотору лучше реле.
А регулировка оборотов... формулы для всех типов моторов давно известны, и в моторах переменного тока в формуле оборотов нет напряжения... есть частота только. А в однофазных и с частотой все очень не просто.
Ничто так не укрепляет взаимное доверие, как 100% предоплата! Дмитрий, ex-RK3AOR.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 39197
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега

Сообщение musor »

имено поэтому сейчас там где надо плавно регулшировать и ставят ЧАСТОТНИКИ !
но это дорогое решение часто на вентиляторе проше механически -шибером или байпасом рулить
ну или найти многскоросной мотор с кучей обмоток
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает
Открыл глаза
Сообщения: 75
Зарегистрирован: Пн фев 19, 2018 14:55:23

Сообщение W1nn1ep00h »

[uquote="musor",url="/forum/viewtopic.php?p=3677788#p3677788"]имено поэтому сейчас там где надо плавно регулшировать и ставят ЧАСТОТНИКИ !
но это дорогое решение часто на вентиляторе проше механически -шибером или байпасом рулить
ну или найти многскоросной мотор с кучей обмоток[/uquote]
Спасибо за разъяснения, на счет частотников это понятно, сам пром.инженер-программист , они у нас везде стоят, но стоят дорого. На счет компресора оставлю тогда вкл/выкл(пусковые токи 13.7А/рабочий 3.7А). А вентиялтор заменю на 2-ва 4-пиновых 120 или 160-х вентилятора для компа, благо место позволяет и его то без всякого димирования буду регулировать, по аналоговому сигналу.
Друг Кота
Сообщения: 3320
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

musor писал(а):болшинство АД мротороф при сниженни скорости ниже 5..10% от синхронной имею срвыф скожения ротора и переход в клин после чего они горят
Мотор мотору рознь. Большинство вентилятороф живут при любой скорости. Чтобы не быть голословным, выкапываю вентилятор отечественный 1.0ЭВ-1.4-4-3270У4, спёртый давным-давно с советского завода. Ток холостого хода 62 мА, в заклиненном состоянии 88 мА. Сдвиг фаз в обоих случаях не более 10 градусов. Разница - не о чем говорить. Вентиляторы ВН-2, которые никто не смазывал, в заклинившем состоянии стояли годами и были чуть тёпленькими. Китайский бытовой вентилятор по случаю холодного лета вне шаговой доступности, сегодня мной не тестировался. Миксер (сериесный коллекторный, хоть и не тот, о котором мы говорим, но заодно протестировал и его) с китайским диммером (штатный регулятор сгорел) живёт много лет, не дымит. Затормозить его при полной мощности у меня не хватило сил, при 80 % от максимума у неподвижного ток втрое больше, чем на холостом ходу. Но миксер таки не вентилятор, да и доводить скорость до нуля - не штатный режим.
Дмитрий М писал(а):Не любят симисторы индуктивностей, особенно в таких примитивных схемах управления. Это кстати и к диммированию вентилятора относится
За что не любят? Если открывать симистор коротким импульсом - понятно: ток через индуктивность нарастает постепенно, к моменту окончания импульса может не достичь тока удержания. Оптосимистор - дело другое, светодиод светит долго.
W1nn1ep00h писал(а):Или из того же даташита на MOC3042 - Figure 15. Inverse-Parallel SCR Driver Circuit , получается управление разделено + и - и за каждый отвечает свой отдельный симистр, которому не надо переключаться.
Не си-мистор, т.е. си-мметричный ти-ристор, а тиристор. Одно из преимуществ такой схемы - тиристоров две штуки, каждый нагревается вдвое меньше.
Нет ничего практичнее хорошей теории
Ответить

Вернуться в «Теория»