Дискуссия о глушилках

[ARV]

прочитал статеечку о том, как американские военные протестировали систему связи, не боящуюся глушения противником.
https://habr.com/ru/company/selectel/blog/534282/
сама статья - не более чем обычный журналистский шум, помноженный на бахвальство военных. а вот комменты немного заставили задуматься... теория Шеннона и т.п. - это все, разумеется отлично, но разве системы подавления рассчитаны на "засирание сигнала"? мне казалось (и продолжает казаться), что самый простой способ заглушить сигнал заключается в постановке любого сигнала такой частоты, чтобы все-таки добрался до первого усилительного каскада через пассивные фильтры, и такой мощности, чтобы увел этот усилитель в глубочайшее насыщение (или выжег нахрен его вообще). и после этого никакие теории Шеннона и никакие алгоритмы извлечения данных из сильно зашумленных сигналов уже не помогут... так ведь?

сделать такой подавитель более чем просто, как мне кажется. и препятствовать ему можно только проводной системой связи, да и то крайне сильно экранированной. скажем, гигагерцовый передатчик киловатт на 100 просто излучающий чистый синус, как мне кажется, аннулирует эффективность любых систем связи в области направленного своего излучения, включая и древнюю ДВ-связь, и современную 5-гигагерцовую WiFi. чисто за счет перегрузки входных каскадов приемников.

я прав или нет?

[Wladimir_TS]

Есть понятие ППРЧ (Псевдослучайная Перестройка Частоты) - станция тупо прыгает (по некоторому непостоянному и секретному закону) между несколькими сотнями заранее заданных частот(наборы частот тоже меняются) в пределах диапазона. Передача речи, естественно в цифре, помехоустойчивым избыточным кодированием (а можно еще и этот код зашифровать дополнительно, если разговор ну очень конфиденциальный). На каждой частоте порядка сотни миллисекунд работаем. Заглушишь одну частоту , ну 10, все равно разборчиво (сам слушал) . Весь диапазон глушить сложновато (это надо пару Саяно-Шушенских ГЭС иметь на каждые 100 километров фронта, да и самим как-то связываться надо). Просто "потенциальный противник" освоил это в середине 70х, а на проклятой 1/6 части суши, вот только-только пошли станции в серийное производство.

Подавление вне диапазонных частот входными фильтрами очень эффективно.

[FAKIR]

На каждой частоте порядка сотни миллисекунд работаем. Заглушишь одну частоту , ну 10, все равно разборчиво (сам слушал) . Весь диапазон глушить сложновато

Эти прыгающие частоты не так далеко отстоят друг от друга, поэтому мощные полосовые подавители всё же глушат.

А если разнести далеко частоты, то из за разного прохождения сигнала неизбежны проблемы со связью.

Да и антенны разные нужны для далеко отстоящих частот.

[Morroc]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3945731#p3945731"]мне казалось (и продолжает казаться), что самый простой способ заглушить сигнал заключается в постановке любого сигнала такой частоты, чтобы все-таки добрался до первого усилительного каскада через пассивные фильтры, и такой мощности, чтобы увел этот усилитель в глубочайшее насыщение (или выжег нахрен его вообще). и после этого никакие теории Шеннона и никакие алгоритмы извлечения данных из сильно зашумленных сигналов уже не помогут... так ведь?[/uquote]
Так можно, только мощность нужна как у ядерной бомбы. Передатчик ~ 0.5 Вт в диапазоне мобилы на расстоянии метра ей мешает, но до конца не глушит. Получается в километре нужен мегаватт если во все стороны светить и то не факт, что связи не будет. Носимые рации гораздо более нежные, вторая на передаче на том же столе вырубит приемник первой во всем диапазоне с запасом.

[ARV]

ну на счет мощности я как-то не уверен... вся современная радиосвязь ждет настолько мизерного сигнала, что подай ей даже просто киловатт - может настать кирдык... интересно, нет ли тут монтажников GSM базовых станций? не бывало ли в их практике случая попользоваться мобильником, стоя в метре от работающей БС-ки? почему-то мне кажется, что мобилка работать не будет

[Morroc]

Ну если на столе направленной антенной светануть киловаттом, то может быть, но с расстоянием воздействие квадратично падает же.

Сзади антенны мне кажется будет. Я когда генератор тот брал побаловаться тоже думал вот врублю в комнате или маршрутке и все ближайшие мобилы в ауте будут как те рации... хха, хрен там. Вот где то в метре уже палки начинают исчезают с индикатора.

[As]

Нынешняя связь, даже бытовая - не работает на какой-то определённой частоте, используются псевдослучайные последовательности и шумоподобный сигнал. Цифровые методы приема позволяют точно принять такой сигнал на уровнях, значительно меньших уровня шума... Загасить ПСП мощным сигналом довольно трудно...

[ARV]

коллеги, я заостряю ваше внимание на том, что принцип подавления (по моему скромному мнению) заключается не в зашумлении канала связи, а в перегрузке и/или порче входного каскада приемника, что по определению делает невозможным любое "математическое" извлечение информации из сигнала. мощность сигнала нужна именно для этого.

Добавлено after 1 minute 50 seconds:
в СВЧ там pin-диоды (если не ошибаюсь) - у них же там только на СВЧ какие-то разумные параметры, а если к нему приложится 100 Вт НЧ сигнала - что с ним будет? он, мне кажется, сильно заболеет...

[As]

В нормальном приемнике на входе обязательно есть полосовой фильтр - перегрузить УРЧ внеполосным сигналом он не даст...

[ARV]

вот этот аспект мне и кажется переоцененным... достаточно мощный внеполосный сигнал, имхо, доберется до входа усилителя не смотря на любые фильтры. не 20-й же порядок фильтрации там, в самом-то деле? да и для многих сигналов сами межэлементные соединения могут быть антеннами...

[RA3WSI]

На кухне когда врубаю микроволновку,сеть вай фай гаснет.
Правда в районе кухни.))

[As]

Утечки у микроволновки нормированы - там всего несколько милливатт частотно модулированного излучения в диапазоне 2,4... Другое дело, что приемники Wi-Fi очень примитивны и забиваются совсем слабым сигналом...

[Morroc]

Никогда не ловил глюки wifi от микроволновки, даже когда она за спиной стояла, может сигнал в этом месте слабый или микроволновка микроволновит больше обычного.

[As]

Дешевые микроволновки излучают порядочно, стараюсь не стоять рядом со включенной - если сильно не повезёт, можно даже ослепнуть...

[Андрей Бедов]

...или волосы на ладонях вырастут.
Вы чего? ... Чтобы стекловидное тело глаза сварилось и побелело, нужно в камеру башку засунуть, и включить.
Или посмотреть в волновод.

[As]

Там не стекловидное тело, а сетчатка сваривается... И нужно для этого пара ватт утечки - если неудачно совпадут обстоятельства...

[FAKIR]

Самые эффективные глушилки те, которые вычисляют полосу приёма объекта и туда дают сигнал помехи, который очень близок по спектру к подавляемому.

Вносится постоянно ошибка и подавление эффективное при относительно небольшой мощности передатчика.

[Рязанцев Владислав]

[uquote="ARV",url="/forum/viewtopic.php?p=3946231#p3946231"]интересно, нет ли тут монтажников GSM базовых станций? не бывало ли в их практике случая попользоваться мобильником, стоя в метре от работающей БС-ки?[/uquote]
Разговаривал по телефону с человеком на вышке, который в 30см от действующей антенны вешал новую.

[svic]

нет ли тут монтажников GSM базовых станций? не бывало ли в их практике случая попользоваться мобильником, стоя в метре от работающей БС-ки? почему-то мне кажется, что мобилка работать не будет

Сам-то я не монтажник, но поскольку в рамках должностных обязанностей означен, как сопровождающий представителей сторонних организаций, возле сотовых антенн бываю регулярно. Может и парадокс, но мобила даже в паре дециметров от них работает штатно будучи на связи с другой базовой. Моща базовых блоков (по крайней мере тех, что на наших крышах) 60ватт, причем если работают три канала, то каждый выдает по 20ватт, если один, то можно все 60. Старые мобилки в пике выжимали до 5-ти ватт, однако лежащие вплотную к друг-дружке никогда не выжигали входы. Ну и не надо забывать, что поле в ближней зоне падает просто зверски, например напряженность в метре от антенны падает в 1000 раз относительно напряженности на расстоянии в миллиметр.

[As]

...Интересная ситуация с CDMA: абонентское устройство "загасить" помехой очень сложно - ловит везде и с заданным качеством, но вот базовая станция, работающая одновременно с большим количеством абонентских терминалов, к помехам более чувствительна...