Разрешение ЭЛТ

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Меня накрыло глубокой философией и я решил посчитать какое же разрешение у старых добрых ЭЛТ. По сравнению с теми китайскими карманными игрушками ЖК, которые по частоте даже хуже и с кривым изображением.

Взял самую крутейшую (по даташитам) трубку 6ЛО1И (первое что попалось, купил в том году новую в коллекцию и на опыты).
Замерил размеры люминофора 35х45мм, по даташитам 30х40мм, видимо исключается кривизна. Ширина линии 0.3мм.
Простым посчётом получаем 116х150, ну а точнее даже 100х130.
Проще говоря оно меньше чем какой нибудь 128 на 96.
Но можно ли говорить что оно меньше, оно ведь может быть на точку ниже и всё равно плавнее.

Вот на этом я и задумался.
Но ведь если увеличить эту цифру в 2 или в 4 раза, то не так уж и много получается, 320 на 240 например (подозреваю именно такие стоят в игрушках). Хотя вернее наверно сравнивать с 640 на 480 где линия нарисована в 3 пикселя с небольшим сглаживанием, хотя всё равно кривее если этот ЖК без градаций.

Неужели всё было настолько плохо ?

Конкретно по этой трубке не скажу, но помню как у 13ЛО37И был очень тонкий луч, да и экран мордастый, а это около 150 таких точек. Хотя возможно толщина луча реально меньше и во многом зависит от яркости и качества сигнала
Контактная информация:
Реклама
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

К сожалению, Вы неправильно представляете себе работу отклоняющей системы (ОС). Ширина линии в 0.3 мм(предположим, но на самом деле не важно) не означает, что ОС перемещает луч с шагом в 0.3 мм. Может переместить с любым.
Фактически, разрешение зависит от того, насколько можно менять напряжение на катушках OC.
В случае аналоговой системы проще сказать, что оно бесконечно, но ограничено видимой областью экрана и свойствами люминофора.
Реклама
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18886
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

74LS00 писал(а):Меня накрыло глубокой философией и я решил посчитать какое же разрешение у старых добрых ЭЛТ. По сравнению с теми китайскими карманными игрушками ЖК, которые по частоте даже хуже и с кривым изображением.
О чём вообще речь? Про осциллографы? Или что за карманные игрушки?
Контактная информация:
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Вот в том и вопрос какая реально ширина луча и на сколько заметных смещенгий его можно подвинуть. Ну половину, ну пусть четверть, но ведь в итоге этот размер должен быть понятен по сетке.

С1-68 11ЛО5В сетка 1см с мелкими делениями 1мм. Луч 1мм, только при очень слабой яркости 0.5мм, хотя заявлено вроде как 0.6.
Вроде бы 1мм хорошо, но он достаточно расфокусирован и при некоторых сигналах размывает ещё больше, в общем фиг там когда эти 1мм увидишь. В лучшем случае можно разобрать четверть этого сантиметра. Просто не получается настолько чёткий сигнал чтоб стоял и вообще не двигался, придётся подпаивать щупы и долго смотреть на деления пытаясь понять когда оба края совпадут, если вообще можно понять где эти края у сигнала.

Под игрушками понимаются DSO138 или их более портативные/приборные варианты с похожими параметрами.

По пикселям можно понять часть деления точнее, но цифровые сильно шумят и сигнал всегда кривой. У аналоговых наоборот сигнал ровнее, даже если его нет, линия прямая.
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

[uquote="74LS00",url="/forum/viewtopic.php?p=3951710#p3951710"]Вот в том и вопрос какая реально ширина луча и на сколько заметных смещенгий его можно подвинуть. Ну половину, ну пусть четверть, но ведь в итоге этот размер должен быть понятен по сетке.[/uquote]
Нет. Сетка - она приблизительная. Для косвенных оценок. Изначально задача осциллографа - показать форму сигнала.
Уточнение данных по сетке осуществляется кучей настроек масштабирования и смещения.
Сам луч ничего не знает о сетке. Он как кисть художника, совершенно свободен в перемещениях, в рамках полотна.
По пикселям можно понять часть деления точнее
Нельзя. Всегда есть погрешность в ±1 пиксель, а если включено сглаживание, то интерпретация значений становится близка к аналоговой.
Но при всей вроде бы высокой точности и возможности уже настоящей привязки к сетке, в цифровом это ещё меньше нужно, чем в аналоговом - существует параллельный вывод численных данных о сигнале.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25399
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="74LS00",url="/forum/viewtopic.php?p=3951710#p3951710"]цифровые сильно шумят и сигнал всегда кривой. У аналоговых наоборот сигнал ровнее, даже если его нет, линия прямая.[/uquote]
Чушь изволишь писать. Задави полосу пропускания у цифрового осциллографа до полосы пропускания аналогового и он перестанет шуметь.
Даже 8-битный АЦП дает 256 точек по вертикали, что лучше, чем апертура луча аналогового осциллографа. Что касается горизонтали, то сравнивать нужно на одинаковых скоростях разверток. Чтобы не считать интерполяцию в дешевых цифровых багом по сравнению с НЧ сигналом в аналоговых.

Добавлено after 3 minutes 41 second:
[uquote="BlackKilkennyCat",url="/forum/viewtopic.php?p=3951719#p3951719"]Всегда есть погрешность в ±1 пиксель[/uquote]
А как эту погрешность увидеть? Цифровые осциллографы при увеличении чувствительности увеличивают усиление по входу, сохраняя ДД (динамический диапазон) АЦП. Сигнал выходящий за ДД просто ограничивается.
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46211
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Сравнивать дискретные 256 точек с аналоговым разрешением того же уровня не стоит - "аналог" может занять своей точкой ЛЮБУЮ позицию, с точностью, превышающей вычисленную по диаметру луча... Поэтому для того, чтоб на "цифре" увидеть то, что легко покажет аналог - 8-битного АЦП маловато, нужен хотя бы 10-битный... :dont_know:
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Шум как и частоту я не планировал обсуждать.
СпойлерИ у дешёвых и у нормальных, всегда прыгает этот пиксель в обе стороны, так что мусор уже 2 пикселя. Не понятно почему не сделали вычитание этого одного пикселя из общих показаний, хотябы в пределе минимальной амплитуды. Тут скорее особенности реализации.
По частоте не думаю что современный цифровой сильно отличается от советских любительских за подобную цену.
Сейчас на них цену упали и они от 1500р, помню были они по 2000 минимум, или даже 3000. Так что это скорее пробник. А вот нормальный прибор уже стоит зарплату.
Вопрос скорее в том, можно ли оцифровать сигнал, а потом также вывести на этот ЭЛТ через ЦАП.
Допустим от этих условных 150 точек, сделать 450.
И вывести изображение сигнала с меняющейся амплитудой на этот ЭЛТ, насколько он будет понятен по сравнению с аналогом. Каким должно быть разрешение чтоб не было большой разницы восприятия.
Делают какието игрушки с таким экраном, часто часы, но там не очень то и высокое разрешение.
Но они используют растр и картинка там цифровая, нет цели показать именно одну кривую линию.
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25399
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3951732#p3951732"]Сравнивать дискретные 256 точек с аналоговым разрешением того же уровня не стоит - "аналог" может занять своей точкой ЛЮБУЮ позицию, с точностью, превышающей вычисленную по диаметру луча...[/uquote]
Учи матчасть. Луч аналогового осциллографа не имеет четких границ. Его диаметр рассчитывается по некоторому уровню его апертуры. То есть пятно шире заявленного диаметра. Увидеть смещение луча на 1/256 часть экрана НЕВОЗМОЖНО ни под каким микроскопом. Это если не вспоминать про температурные дрейфы в аналоговых осциллографах и полном отсутствии вменяемой калибровки по вертикали. Аналоговый осциллограф - это показометр абсолютных значений сигнала. Чиста форму посмотреть. Причем только качественно (не количественно).

Добавлено after 5 minutes 13 seconds:
[uquote="74LS00",url="/forum/viewtopic.php?p=3951735#p3951735"]Допустим от этих условных 150 точек, сделать 450.[/uquote]
Нет, так не выйдет. Проблема фокусировки в ЭЛТ - это паразитная засветка люминофора вне ширины луча. Причина в невысокой эффективности 2-го анода, задача которого ловить электроны отраженные от экрана. Электронный луч отражается достаточно диффузно и нужно очень высокое напряжение аквадага (2-го анода). В электростатических ЭЛТ эта проблема в принципе не решаема еще и по причине расфокусировки луча на отклоняющих пластинах. Нужен электромагнитный ЭЛТ.
ЗЫ. А зачем весь это геморрой? Нынче ЖК экраны стоят две копейки в базарный день...
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18886
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

As писал(а):"аналог" может занять своей точкой ЛЮБУЮ позицию, с точностью, превышающей вычисленную по диаметру луча...
А измерять позицию вы штангельциркулем будете?
Контактная информация:
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3951729#p3951729"]А как эту погрешность увидеть?[/uquote]
Наверное, никак. Просто можно знать о ней, не более того.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46211
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

А всегда ли нужна именно точность измерения конкретной позиции точки? Аналоговый осциллограф, в первую очередь, предназначен для наблюдения ФОРМЫ сигнала - и в этом он точнее 8-битного цифрового... Ну, а измерять доли процента прибором, паспортная точность которого составляет несколько процентов - глупо... :dont_know:
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=3951737#p3951737"]Аналоговый осциллограф - это показометр абсолютных значений сигнала. Чиста форму посмотреть. Причем только качественно (не количественно).[/uquote][uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3951743#p3951743"]Аналоговый осциллограф, в первую очередь, предназначен для наблюдения ФОРМЫ сигнала[/uquote]
Именно. Ну, и количественно то же, в каких-то пределах. Чтобы понимать эти пределы, достаточно увидеть, что у многих осциллографов сетка была в виде вкладыша, который иногда еще и болтался.
Друг Кота
Сообщения: 7722
Зарегистрирован: Вс июл 24, 2011 11:38:09

Сообщение 74LS00 »

Вернусь к шуму цифровых с прыгающими пикселями которых на аналоге нет.
Так вот на видео с опытами ФЭУ цифровой вообще ничего не видит, а аналоговый видит шум из очень коротких импульсов которых очень много, для цифрового они слишком короткие и плохо заметна только малая часть.

А вот сейчас попал на обзор древнего цифрового с кинескопом, так ничем не успупал цифровым. Наоборот всякий ВЧ мусор показывал как есть в виде дополнительного сигнала, а цифровой только пытался чтото изобразить на своих привых пикселях. Но то техника совершенно иного класса и там вычислительные мощности побольше чем у компьютеров того времени в 3 громадных чипах на шарах. Так он умудрялся оцифровывать и ещё и показывать это.
Хотя наверно это из темы что кинескопов быстрее и чётче ЖК.

Сетку хорошей назвать не могу. У тех где она на экране, нужны магниты поворота луча чтоб выставить линию. Подсветить эту сетку нереально, а светофильтр её закрывает и вообще сетку не видно.
У тех где сетка на плёнке, это чтоб её повернуть под луч для круглых экранов. В таком случае её видно лучше, она затеняет луч который под ней. У ЭЛТ с сетками на стекле, луч сливается с сеткой. Но плёнка часто болтается и дальше от центра точность делений не понять.
В общем это всё фигня. Хорошие наверно экраны плоские с сеткой на орг стекле, но плоских экранов не много было.

Так если 200 часть экрана не видно, можно ли назвать что там есть эти 200 точек и считать разрешение таким.
Ведь если луч сдвинется на 1 точку, учитывая кривизну стекла и ширину луча в несколько точек, то получается что луч стоит на месте и просто расфокусировался.
Контактная информация:
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

Вольное обращение с терминологией до добра не доведет. Если луч сдвинулся - то он сдвинулся. Если он расфокусировался - то он расфокусировался.
Делить экран на какие-то точки - это непонятно зачем, но можно -никто не запрещает. Главное, не ссылаться на это в в своих трудах, рассчитанных на чтение кем-то ещё.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25399
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="74LS00",url="/forum/viewtopic.php?p=3951757#p3951757"]Вернусь к шуму цифровых с прыгающими пикселями которых на аналоге нет.
Так вот на видео с опытами ФЭУ цифровой вообще ничего не видит, а аналоговый видит шум из очень коротких импульсов которых очень много, для цифрового они слишком короткие и плохо заметна только малая часть.[/uquote]
Пишешь какой то бред ни о чем. Ни параметров развертки для цифрового, ни параметров сигнала - ничего не приведено. У меня достаточно древний Tek с полосой 100 МГц. Наивысшая чувствительность - 2 мВ/дел при том, что на такой чувствительность и даже ограниченной полосе 20 МГц (есть такая опция) собственный шум составляет примерно 0,5...1 мВ.
Даже в ограниченной полосе нормально регистрируются сигналы от 50 нс и выше при такой чувствительности.
При более низкой чувствительности (делитель 1:10) нормально фиксируются сигналы с длительностями от 5 нс и выше.
Когда то в лохматые года у меня был С1-75 с полосой 200 МГц, но со входным сопротивлением 50 Ом. ПЯТЬДЕСЯТ ОМ, Карл!!!
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

50 Ом?! Удивительно. Специализированный какой-то?
Генеральный секретарь МЯУ
Аватара пользователя
Сообщения: 18886
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Откуда: Россия. Омск.

Сообщение SeregaT »

КРАМ писал(а):со входным сопротивлением 50 Ом
А что с таким сопротивлением намерить-то можно? Сам прибор уже будет как очень приличная нагрузка со всеми вытекающими...
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25399
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

[uquote="As",url="/forum/viewtopic.php?p=3951743#p3951743"]в этом он точнее 8-битного цифрового...[/uquote]
:shock: Это как? Точнее в чем? Визуально обычный синус на цифровом от аналогового по форме не отличить от слова совсем. Точнее, на цифровом он даже тоньше, ибо интерполирован. НИ количественно на аналоговом осциллографе по любому не увидеть. А цифровые еще и FFT худо-бедно способны выдать. То есть в динамике 48 дБ НИ можно и количественно посмотреть.
Собутыльник Кота
Сообщения: 2905
Зарегистрирован: Ср ноя 29, 2017 06:58:50

Сообщение BlackKilkennyCat »

Из описания :
Входное сопротивление 50 Ом обеспечивает возможность исследования ВЧ сигналов без искажения их формы из-за емкостной нагрузки.
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»