разность фаз измерить с помощью триггер Шмитта на ОУ

[neid]

Добрый день! Пытаюсь понять работу измерителя внутреннего сопротивления стартерного АКБ. И вопрос в следующем, пропуская переменное напряжение через АКБ, модель АКБ представляется как омическим сопротивлением активных масс электродов, электролита и соединительных проводников, и т.е. будет падение напряжение на выходе и сдвиг фазы исследуемого сигнала. Так вот на частоте от 20Гц до 1000Гц реальна ли с помощью триггера Шмитта на ОУ (к примеру MCP6022), детектировать разность фаз и оцифровать её уже с помощью МК. Важен вопрос быстродействия аналоговой схемы на этих частотах, даже скажем более 500Гц не нужно. Размах сигнала уже будет приведен от 0,05В до 4,95В.

[Wcat22]

сдвига фазы не будет, где-то конденсатор нужен...)))
ЕSR измерители достаточно неплохо показывают внутреннее сопротивление аккумов, батареек. Конкретно авто не пробовал, тут, наверное, вопрос в диапазоне измерения.
а 500 Гц - это не частота для большинства схем и деталей, всё работает

[Asmodey]

На активных сопротивлениях сдвига фаз не бывает

Внутреннее сопротивление химического источника тока величина динамическая, и она не равна сопротивлению проводников внутри батареи. Электролит меняет проводимость в зависимости от силы протекающего через него тока. Нужно измерять ЭДС (или почти ЭДС) и напряжение под нагрузкой, и исходя из их значений рассчитывать внутреннее сопротивление источника.

[neid]

[uquote="Wcat22",url="/forum/viewtopic.php?p=4267095#p4267095"]сдвига фазы не будет, где-то конденсатор нужен...)))
ЕSR измерители достаточно неплохо показывают внутреннее сопротивление аккумов, батареек. Конкретно авто не пробовал, тут, наверное, вопрос в диапазоне измерения.
а 500 Гц - это не частота для большинства схем и деталей, всё работает[/uquote]
модель акб представляется как последовательное сопротивление, конденсатор и индуктивность! картинка Безымянный!
там как раз все будет, мне по аналоговой части сможете подсказать?

Добавлено after 3 minutes 33 seconds:
[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4267104#p4267104"]На активных сопротивлениях сдвига фаз не бывает

Внутреннее сопротивление химического источника тока величина динамическая, и она не равна сопротивлению проводников внутри батареи. Электролит меняет проводимость в зависимости от силы протекающего через него тока. Нужно измерять ЭДС (или почти ЭДС) и напряжение под нагрузкой, и исходя из их значений рассчитывать внутреннее сопротивление источника.[/uquote]
ну да я тут не дописал, моя ошибка! будет нагрузочный резистор в 30-50Ом.
условная схема такая - картинка Безымянный2!

Давайте опустим эти нюансы, вопрос выше актуален по аналоговой части!

[Asmodey]

Т.е. вы хотите значение реактивного сопротивления батареи измерить?

Не знаю, зачем вам это нужно, но вот схема фазометра на двух ОУ. Каналы гальванически развязаны, можно включать их по всякому в контролируемые цепи. Схема из ж. Радио №12 за 1987 год.

фазометр.png

(218.16 КБ) 669 скачиваний

[neid]

[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4267136#p4267136"]Т.е. вы хотите значение реактивного сопротивления батареи измерить?[/uquote]
да и не только - активное, реактивное и полное сопротивление, а так же вычислить характеристическую частоту акб(резонансная), т.е. переход через 0 - где и будет отражена величина реактивного сопротивления которая становится равной нулю, т.е. останется только реальное сопротивление акб из которого можно судить о его состоянии.

[Asmodey]

В приведенной выше схеме нужно будет микроамперметр заменить на интегрирующую цепочку и с нее заводить напряжение на АЦП микроконтроллера.

[neid]

[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4267136#p4267136"]Не знаю, зачем вам это нужно, но вот схема фазометра на двух ОУ. Каналы гальванически развязаны, можно включать их по всякому в контролируемые цепи.[/uquote]
это что? и зачем мне еще гальванически развязан да еще на двух ОУ? ничего кроме шока у меня ваша схема не вызывает. я конкретный вопрос задал пока вижу что и того достаточно, вопрос о быстродействии триггера Шмитта на определенном ОУ MCP6022, и в целом пойдет ли так схема для работы до порога 500Гц, пока все, других вопросов нет. Рекомендация о правильности подхода или замене ОУ на что то другое.
можно конечно фазовый детектор поставить и т.д.

[Asmodey]

Лана, пойду я из этой мутной темы. В последнем сообщении вообще ничего не понять, истерика какая-то... Хотя интересно было бы посмотреть, как тут будут измерять разность фаз одним триггером Шмитта

[neid]

[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4267149#p4267149"]Лана, пойду я из этой мутной темы. В последнем сообщении вообще ничего не понять, истерика какая-то...[/uquote]
так не мутил бы воду)) собеседника нужно слушать, а не стрелять в него))

Добавлено after 13 minutes 20 seconds:
[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4267149#p4267149"]Хотя интересно было бы посмотреть, как тут будут измерять разность фаз одним триггером Шмитта [/uquote]
неисправимый балбес - успокойся уже)) ну или допиши еще в другие свои сообщения еще что нибудь колкое, почитаем поржем вместе))

Добавлено after 50 minutes 22 seconds:
[uquote="Asmodey",url="/forum/viewtopic.php?p=4267136#p4267136"]Каналы гальванически развязаны, можно включать их по всякому в контролируемые цепи. Схема из ж. Радио №12 за 1987 год.

фазометр.png

[/uquote]хотя нет я просто удивлен уже без смеха, ты это же предлагал точно по такому же вопросу аж 2008 году на форуме vrtp.ru

[electroget]

[uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267088#p4267088"]реальна ли с помощью триггера Шмитта на ОУ (к примеру MCP6022), детектировать разность фаз[/uquote]
Нет.

[neid]

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4267177#p4267177"][uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267088#p4267088"]реальна ли с помощью триггера Шмитта на ОУ (к примеру MCP6022), детектировать разность фаз[/uquote]
Нет.[/uquote]
Нет почему? Вы можете развёрнуто ответить? Или в силу каких причин?
Что синхронный детектор городить?

[electroget]

Потому что сам по себе триггер Шмитта это всего лишь пороговое устройство.

[neid]

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4267186#p4267186"]Потому что сам по себе триггер Шмитта это всего лишь пороговое устройство.[/uquote]
Ну если сигнал приводим до этого к виду 0.05в до 4.95в, то есть 0 будет 2.45в, и Шмитта настраиваю так же например верхний порог 2.45в. Далее захват по спаду/возрастанию на мк и програмно обработка. Вопрос на сколько это всё уплывет по значениям?

[КРАМ]

[uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267211#p4267211"]Далее захват по спаду/возрастанию на мк[/uquote]
Вы несете какой то бред.
Измерить разности фаз должен иметь ДВА сигнальных входа. Причем тут триггер Шмитта? Вам уже сказали, что ТШ - это формирователь сигнала, а не измеритель задержек.

[electroget]

[uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267211#p4267211"]захват по спаду/возрастанию на мк и програмно обработка.[/uquote]
То есть, как детектор вы собираетесь использовать программу в МК. А для чего вам тогда вообще триггеры Шмитта? Ну и используйте аналоговые входы МК для определения достижения на них уровня напряжения в 2,45 Вольта. Сначала один сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 1-м аналоговом входе МК, а потом второй сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 2-м аналогом входе МК. В процессе программная обработка.
Триггеры Шмитта вам зачем?

[neid]

[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4267216#p4267216"][uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267211#p4267211"]захват по спаду/возрастанию на мк и програмно обработка.[/uquote]
То есть, как детектор вы собираетесь использовать программу в МК. А для чего вам тогда вообще триггеры Шмитта? Ну и используйте аналоговые входы МК для определения достижения на них уровня напряжения в 2,45 Вольта. Сначала один сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 1-м аналоговом входе МК, а потом второй сигнальный уровень 2,45В будет достигнут на 2-м аналогом входе МК. В процессе программная обработка.
Триггеры Шмитта вам зачем?[/uquote]
Это достижимо с STM32 где 5Msps. Время преобразования ацп atmega328 14uS. У Меги всего один АЦП с мультиплексором входов, тактом до 1МГц (гарантированные параметры на такте 50-200кГц) и 14 тиков на преобразование. не пойдет((( таймер спасет может, да конечно бред на AVR что то лепить, но точно до 0,1 градуса можно добиться. Да и зачем аналоговые входы прописывать код, тратиться на то что можно на блюдечке при поднести уже готовое. Не хочу я городить синхронный детектор, для меня это очень сложно и нужен он на более высоких частотах.
поэтому и спрашиваю...

Добавлено after 13 minutes 56 seconds:
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4267215#p4267215"]Измерить разности фаз должен иметь ДВА сигнальных входа. Причем тут триггер Шмитта? Вам уже сказали, что ТШ - это формирователь сигнала, а не измеритель задержек.[/uquote]
А мне кажется вы несете бред, точнее сначала за меня решили что то там, о чем даже речи не было. К чему я приводил картинки изначально, безымянный 2. Ясно что мы измеряем два сигнала, поданный с генератора и уже пропущенный через акб. Читайте тему сначала, а не там где один гений уже развел срач, вот так же не вчитавшись в сообщения. Блин что вы все поверхностные какие?

[HochReiter]

Аккумулятор - не конденсатор, но и ион - не электрон. На границе электролит-электрод при протекании тока образуется поверхностный слой с барьерным потенциалом. Медленно. Я однажды подавал меандр амплитудой несколько вольт на электроды из нержавейки в растворе поваренной соли. Ток - не меандр, а меандр с экспонентой. Постоянная времени - около миллисекунды. Как оно будет в аккумуляторе - не знаю, но прежде чем делать прибор, поэкспериментировал бы.

[electroget]

[uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267226#p4267226"]зачем аналоговые входы прописывать код, тратиться на то что можно на блюдечке при поднести уже готовое.[/uquote]
Покажите, как 2 триггера Шмитта принесут вам "всё готовое".

[neid]

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4267232#p4267232"]Аккумулятор - не конденсатор, но и ион - не электрон. На границе электролит-электрод при протекании тока образуется поверхностный слой с барьерным потенциалом. Медленно. Я однажды подавал меандр амплитудой несколько вольт на электроды из нержавейки в растворе поваренной соли. Ток - не меандр, а меандр с экспонентой. Постоянная времени - около миллисекунды. Как оно будет в аккумуляторе - не знаю, но прежде чем делать прибор, поэкспериментировал бы.[/uquote]
Диссертацию Чупина Д.П. ПАРАМЕТРИЧЕСКИЙ МЕТОД КОНТРОЛЯ ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК АККУМУЛЯТОРНЫХ БАТАРЕЙ прочитайте? там все разжевано.

Добавлено after 6 minutes 10 seconds:
[uquote="electroget",url="/forum/viewtopic.php?p=4267234#p4267234"][uquote="neid",url="/forum/viewtopic.php?p=4267226#p4267226"]зачем аналоговые входы прописывать код, тратиться на то что можно на блюдечке при поднести уже готовое.[/uquote]
Покажите, как 2 триггера Шмитта принесут вам "всё готовое".[/uquote]
Это я вроде как за советом пришел, а с меня уже спрашивают. Мне ответ нужен был аргументированный от вас)) вечером просчитаю Шмитта скину в симуляции что думал, дальше продолжим. Нет пойдет значит не пойдет... Это всего лишь было предположение.