Переключение транзистора в нуле у блокинга

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Вымогатель припоя
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2020 15:42:36

Сообщение Levontay »

Известны резонансные преобразователи в которых ключ открыт полный период, и переключается в момент перехода реактивки через ноль; в зависимости от использования пика активки или реактивки различают переключение при нулевом токе либо напряжении. Вопрос: а есть-ли реактивка у блокинга? Такой как в резонансе - нет, но, по конструкции, как я понимаю, блокинг, своим лавинным эффектом, создаёт подобную ситуацию: насытившийся трансформатор получает спад раньше - чем транзистор начнёт закрываться (в отличие от ШИМ-ов). Это пропагандирует снижение тока до нуля к моменту - когда транзистор будет закрываться. - Что по этому поводу думаете? Интересно: там по напряжению или силе тока получается переключение?..
Отвечателям просто нравиться печатать буквы: для значимости советуют проверить то или это, или все равно что; обычно - зачем это надо и методы проверки остаются за кадром.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 26876
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей

Сообщение Муркиз »

Зачем голову ломать, да ?

Делай на тиристорах - они-то уж точно по спаду тока выключаются
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 5870
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Откуда: Воронеж

Сообщение >TEHb< »

Levontay писал(а):насытившийся трансформатор получает спад раньше - чем транзистор начнёт закрываться
Ничего не понял, но сейчас расскажу. Блокинг опрокидывается на обратный ход при выходе из насыщения транзистора. Трансформатор, по-хорошему, при этом насыщаться не должен. Этотим моментом можно управлять специальной цепочкой в базе (затворе) транзистора.
Levontay писал(а):снижение тока до нуля к моменту - когда транзистор будет закрываться.
Всё так, только совершенно наоборот. Транзистор открывается при разряде индуктивности. И да, там сам собой образуется граничный режим. Если блокинг стабилизированный, то часто регулирование происходит с помощью ЧИМ.
Levontay писал(а):там по напряжению или силе тока получается переключение?
Граничный режим. Выключение жёсткое.
Усложнять просто. Упрощать сложно.
Контактная информация:
Вымогатель припоя
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2020 15:42:36

Сообщение Levontay »

Всегда-ли блокинг закрывается при насыщении? Я думаю: Если ключ начинает закрываться при ненасыщенном магнитопроводе - то напряжение на управляющей обмотке начинает падать, что ускоряет закрытие ключа, - чем и является, собственно "лавинный эффект". То-есть: магнитопроводу не обязательно насыщаться для лавинного эффекта в блокинге - да?

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4441068#p4441068"]выходе из насыщения транзистора[/uquote]
Хорошо-бы общаться природными образами.

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4441068#p4441068"]Трансформатор, по-хорошему, при этом насыщаться не должен[/uquote]
Так - "Да" или "Нет"?? - здесь чувствуется ваша неуверенность.
Мы видим множество двух-транформаторных систем (двухтактные автогенераторы) - где переключение транзисторов происходит в результате эффекта насыщения маленького трансформатора.

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4441068#p4441068"]можно управлять специальной цепочкой в базе (затворе) транзистора.[/uquote]
Вот и я о том-же: если конденсатор выкинуть - то транзистор будет управляться только насыщением магнитопровода.

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4441068#p4441068"]
Levontay писал(а):снижение тока до нуля к моменту - когда транзистор будет закрываться.
Всё так, только совершенно наоборот. Транзистор открывается при разряде индуктивности.[/uquote]

Здесь не совсем понял: Транзистор открывается при подаче открывающего тока с резистора смещения, появляется ток на трансформаторе, который - заряжается, и появляется индукционный ток на вторичках, а, следовательно - на обратке, - увеличивающийся ток с обратки дополняет малый стартовый ток и насыщает транзистор. Тут не понятно ваше "открывается при разряде"... Когда срабатывает обратка - заряд с трансформатора идёт во вторички - что гораздо больше тока старта, и, сменивший полярность - гасит ток с резистора и закрывает транзистор. Я вижу: "индукционный ток разряда закрывает транзистор".

Допустим - наоборот, допустим - вы правы: стартовый ток смещения приоткрывает транзистор, и поданный через него ток на трансформатор индуцирует ток на обратке который, по вашему, закрывает транзистор. Тут вообще транзистор рискует не открыться до конца, - и будет работать в линейном режиме, и трансформатор не будет вообще использовать свои ресурсы.

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4441068#p4441068"]Если блокинг стабилизированный, то часто регулирование происходит с помощью ЧИМ.[/uquote]
Вот я и прорабатываю эту тему: на что подключена обратная связь? Я ни разу не встречал блокинга с ЧИМ - где обратная связь влияла на частото-задающую цепь. Собственно - и цепи, как-таковой нет... - прошу прояснить и дать наглядный пример. Я встречал блокинги с ОС на оптопаре к базе ключа либо к тригеру, но, опять-же: это указывает на рньшее закрытие блокинга, нежели срабатывание насыщения в трансформаторе. После этого, конечно, идёт обратная лавина, после чего происходит "мёртвая зона" а не "ШИМ-пауза", что намекает на общее снижение периода, то-есть - на рост частоты, что в свою очередь указывает на частотное регулирование выхода - это-ли вы имели ввиду?

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4441068#p4441068"]
Levontay писал(а):там по напряжению или силе тока получается переключение?
Граничный режим. Выключение жёсткое.[/uquote]
- Несогласованность вопроса и ответа.
Например при резонансе: активка и реактивка различаются на четверть-периода, и, в зависимости от того - в начало или в конец четверти попадёт переключение - различают "нулевое напряжение" или "нулевая сила".

Опять-же, интересно: наименьшая разность потенциалов на переходе транзистора при переключении получается благодаря лавинному эффекту? То-есть, если (а в природе так оно и есть) форма сигнала отлична от геометрического прямоугольника, то фронты будут соответствовать линейному режиму, и будет-ли на них минимальная разность потенциала в любой точке переключаемого периода?

И трансформатор: насыщение его имеет прямое отношение к индуктивности, а значит - его лавинный эффект целиком и полностью соответствует эффекту резонансному явлению, и переходу синусоиды через ноль. - Вот поэтому я и завёл этот топик-вопрос.
Отвечателям просто нравиться печатать буквы: для значимости советуют проверить то или это, или все равно что; обычно - зачем это надо и методы проверки остаются за кадром.
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Сверлит текстолит когтями
Аватара пользователя
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2021 13:12:57
Откуда: 58С 58В

Сообщение Динозавр »

Levontay, В МС12 есть примеры с использованием реальных сердечников например ROYER OSCILLATOR.
Подробно можно разглядеть осциллограммы U, I, B, L. На картинке текст оригинальный , схема сильно изменена.
Справа фрагмент библиотеки сердечников. :wink:
Вложения
3B1.gif
(85.8 КБ) 55 скачиваний
Свежий взгляд из прошлого тысячелетия.
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 3305
Зарегистрирован: Пт ноя 02, 2018 16:14:36

Сообщение HochReiter »

Всё уже сказано не раз. https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=171626
Нет ничего практичнее хорошей теории
Реклама
Вымогатель припоя
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2020 15:42:36

Сообщение Levontay »

[uquote="HochReiter",url="/forum/viewtopic.php?p=4444024#p4444024"]Всё уже сказано не раз.[/uquote]

Я почитал ту тему, и, вы знаете: пришёл к не первому наблюдению - что такие как я, спрашивающий в той теме и другие исследователи, гораздо _внятнее_ объясняют тему - чем такие как вы - гуру, и те - что пишут книги (первая строчка из приведённой в той теме - красноречивый пример). В конце концов топик не для того назначался - чтоб меня "пусто" перекинули "куда-то", а для того (в первую очередь) - чтоб подтвердили или опровергнули - как я (и Ivanoff-iv) это понимаю, - моим текстом, - на моём (нашем) языке.
Отвечателям просто нравиться печатать буквы: для значимости советуют проверить то или это, или все равно что; обычно - зачем это надо и методы проверки остаются за кадром.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 5870
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Откуда: Воронеж

Сообщение >TEHb< »

Levontay писал(а):моим текстом, - на моём (нашем) языке.
Уж простите, такому не обучены. Изъясняемся как умеем.
Усложнять просто. Упрощать сложно.
Контактная информация:
Электрический кот
Аватара пользователя
Сообщения: 1023
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2017 20:47:40

Сообщение valentinovich »

Levontay писал(а):такие как я, спрашивающий в той теме и другие исследователи, гораздо _внятнее_ объясняют тему - чем такие как вы - гуру, и те - что пишут книги
Блин, так и хочется сказать: "Дорогой Levontay, тогда какого (пардон) х...я вы тут делате?
И абалдеть :shock: - уважаемые ещё и расшаркиваются перед хамом вместо того чтоб ... :kill: Ну или хотябы так прямо и сказать, что надо бы не "исследовать" очевидное, а попробовать понимать процесс. Но похоже, что "исследователям" такое природой, увы, не дано. :dont_know:
u37
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пн май 01, 2017 20:01:45

Сообщение u37 »

Насыщение трансформатора здесь не при чём. Вы неправильно понимаете работу автогенератора, а посему делаете неверные выводы.
Подумаете и сами найдете ошибку?
Вымогатель припоя
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2020 15:42:36

Сообщение Levontay »

[uquote="u37",url="/forum/viewtopic.php?p=4457266#p4457266"]Насыщение трансформатора здесь не при чём. Вы неправильно...[/uquote]

Я согласен.
Как здесь, так и советованой теме от "Ivanoff-iv" - люди пошли путём предрассудков, навеянных "литературой", а совсем не "предметом". По всей видимости путаницу вносит одинаковость ролей конденсатора и трансформатора (прицепом - и транзистора), а именно - насыщение. Не работая с насыщением трансформатора мы теряем большой ресурс - нибольшее использование ресурсов трансформатора, а так-же - защиту от ситуации - когда генератор настроен на работу принасыщении конденсатора, а тут ключ переключается раньше - из-за опережающего насыщения трансформатора.

Если есть желание - предлагаю поговорить об работе блокинга с режимом насыщения трансформатора, даже, может-быть - без конденсатора.
Отвечателям просто нравиться печатать буквы: для значимости советуют проверить то или это, или все равно что; обычно - зачем это надо и методы проверки остаются за кадром.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 5870
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Откуда: Воронеж

Сообщение >TEHb< »

Насыщая трансформатор мы резко увеличиваем потери и в сердечнике, и в токоведущих частях схемы. Насыщающийся трансформатор прежде всего вызывает лавинообразный рост тока, который выводит транзистор из насыщения. И вот уже этот процесс прежде всего приводит к опрокидыванию всей схемы.
Усложнять просто. Упрощать сложно.
Контактная информация:
Вымогатель припоя
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2020 15:42:36

Сообщение Levontay »

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4458512#p4458512"]Насыщая трансформатор мы резко увеличиваем потери...[/uquote]

Да-да - и это заставляет нас выключать систему пораньше.
С другой стороны: это даёт нам информацию об пределе возможного и наилучшее использование ресурсов.

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4458512#p4458512"]Насыщающийся трансформатор прежде всего вызывает ...к опрокидыванию всей схемы.[/uquote]

Да-да-да: так вот этого и следует ожидать!
Отвечателям просто нравиться печатать буквы: для значимости советуют проверить то или это, или все равно что; обычно - зачем это надо и методы проверки остаются за кадром.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 5870
Зарегистрирован: Ср ноя 11, 2009 17:19:30
Откуда: Воронеж

Сообщение >TEHb< »

Это ключевая часть фразы, эти слова из песни выкидывать нельзя.
>TEHb< писал(а):тока, который выводит транзистор из насыщения
Усложнять просто. Упрощать сложно.
Контактная информация:
u37
Это не хвост, это антенна
Сообщения: 1387
Зарегистрирован: Пн май 01, 2017 20:01:45

Сообщение u37 »

Как было сказано, работа автогенератора основана на глубокой ПОС и определяется не-линейностью передачи. Какой-то элемент в цепочке имеет не-линейную передачу (во времени). Для биполярного транзистора этим может выступать h21э, когда тока базы не достаточно для удержания коллектора в насыщенном состоянии. Для "трансформатора" этим пороговым элементом может выступать его насыщение. Кроме того, в цепь обратной связи могут включаться специальные элементы, которые вводят эту не-линейность. Например - конденсаторы и управляющие трансформаторы с прямоугольной петлей перемагничивания.
Во всех случаях (кроме трансф. с прям. петлей), эффект переключения выглядит так - ключ выходит из насыщения за счет снижения (уменьшения ниже h21э) тока базы и плавного увеличения напряжения на коллекторе. Это "увеличение" подхватывается ПОС и процесс ускоряется. Для тр-ра с прям. петлей то-же, но снижение тока более резкое, т.к. сам тр-р обладает не-плохими ключевыми свойствами.
Т.о., стоит разделить мух и котлеты. Причина одна и та-же - выход транзистора из насыщения. Их надо расчитывать или хотя-бы учитывать и уменьшать (чем резвее управляется база, тем быстрее снижается ток; чем больше был ток базы ДО выключения, тем длинее будет хвост выключения ПОСЛЕ выключения).
После этого стоит учеть потери, внесенные другими элементами. Если "конденсатор в базе" нассеивает мало мощности на нагрев, то насыщающийся трансформатор может давать существенные потери на перемагничивание И выброс мощности после переключения.
Самый хороший автогенератор - это мультивибратор с трансформаторным выходом. Примерно то-же дает применение управляющего трансф. с прям. петлей, старые балласты КЛЛ только на них и делались. Единственный случай, когда стоит применять автогенератор на трансформаторе без доп. реактивностей для обрезания времени - это увеличитель напряжения 1 элемента в "крону". Схема общеизвестная, из трансформатора и 1-2 транзисторов (чаще германиевых). Вот там соблюдается пропорция токов базы-коллектора и оно может работать в большом диапазоне мощностей. Всё остальное есль лукавство.
Вымогатель припоя
Сообщения: 676
Зарегистрирован: Ср ноя 18, 2020 15:42:36

Сообщение Levontay »

- Это у нас "общая вводная про разновидности блокинга" ;).

[uquote="u37",url="/forum/viewtopic.php?p=4458535#p4458535"]Для "трансформатора" этим пороговым элементом может выступать его насыщение. Кроме того, в цепь обратной связи могут включаться специальные элементы, которые вводят эту не-линейность, например - конденсаторы и управляющие трансформаторы с прямоугольной петлей перемагничивания.[/uquote]

Естественно - с дополнительными элементами мы имеем переключение ранее насыщения трансформатора - но тема вопроса другая: как удачно использовать насыщение трансформатора и "вовремя" переключать транзистор.

[uquote="u37",url="/forum/viewtopic.php?p=4458535#p4458535"]Во всех случаях (кроме трансф. с прям. петлей), эффект переключения выглядит так: ключ выходит из насыщения за счет снижения (уменьшения ниже h21э) тока базы и плавного увеличения напряжения на коллекторе.[/uquote]

Я удивлён - что "много" внимания уделяется рассмотрению насыщения транзистора, при том что его роль довольно примитивна: открыться на полную и нагреться поменьше. Очевидно - что, если не хватит коэффициента усиления транзистора - возьмут другой транзистор, либо пересчитают трансформатор.

[uquote="u37",url="/forum/viewtopic.php?p=4458535#p4458535"]выход транзистора из насыщения. Их надо рассчитывать или хотя-бы учитывать и уменьшать (чем резвее управляется база, тем быстрее снижается ток; чем больше был ток базы ДО выключения, тем длиннее будет хвост выключения ПОСЛЕ выключения).[/uquote]

То-есть, вы хотите сказать - что слишком большой коэффициент усиления может повредить базе? - что мы может слишком сильно зарядить базу и она будет долго разряжаться? - По моему это - не суть-важно.

[uquote="u37",url="/forum/viewtopic.php?p=4458535#p4458535"]Самый хороший автогенератор - это мультивибратор с трансформаторным выходом.[/uquote]

- это интересно. Но там опять-же мы приходим к топик-вопросу: выключение транзистора в нуле, потери из-за насыщения трансформатора...

[uquote=">TEHb<",url="/forum/viewtopic.php?p=4458530#p4458530"]эти слова из песни выкидывать нельзя.
>TEHb< писал(а):тока, который выводит транзистор из насыщения
[/uquote]

То-есть - вы хотите сказать - что переключение транзистора (без разделительного конденсатора в базе или другого "порогового" элемента) возможно только при насыщении трансформатора?

Я уже предлагал решение - но оно не встретило поддержки:
Требуется начать выключать транзистор в момент - когда ресурсы трансформатора исчерпаны, то-есть - он входит в насыщение, при этом стоит задача сохранить высокий КПД, для чего мы используем некий элемент - датчик насыщения трансформатора. Что об этом сигнализирует? - изменение в противоположную сторону роста силы тока в силовой цепи, а именно: при заряжании трансформатора его сопротивление увеличивается а ток заряда уменьшается - это мы видим по уменьшающемуся подъёму пилы на токовом резисторе. Но, в момент насыщения трансформатора, его сопротивление уменьшается, проводимость увеличивается - и сила тока резко повышается - что может вывести транзистор из строя. Как определить изменение характера роста тока? - индуктивным фильтром, а именно - дросселем, последовательно сенсору с токового резистора, либо параллельно/последовательно токовому резистору с последующим съёмом этого сигнала на сенсор контроллера. При успокоении зарядного тока с этого дросселя пойдёт уменьшающаяся до нуля характеристика, а при насыщении трансформатора - напряжение на нём резко пойдёт вверх - что будет нужным сигналом. Прошу подтвердить/поругать эту идею.
Отвечателям просто нравиться печатать буквы: для значимости советуют проверить то или это, или все равно что; обычно - зачем это надо и методы проверки остаются за кадром.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 20183
Зарегистрирован: Пт фев 04, 2011 17:57:51
Откуда: Рыбинск

Сообщение Martin76 »

Симулятор какой нибудь установи и мучай его, а не мозги местных специалистов. У тебя все объяснения, предположения и предложения на пальцах, такого же уровня и ответы. А с симулятором будут красивые картинки с графиками и прочим.
Ответить

Вернуться в «Теория»