Приветствую! Для меня цапостроительство это совершенно новая и незнакомая тема, поэтому первым делом я полез в интернет, скачивать всю литературу, в которой объясняется принцип действия данных устройств. Скачал очень много всего, по цапам, цифровой электронике, и т.д. где может быть ответ на мои вопросы. Но оказывается, нет ни одной книги, где подробно объяснили бы как это работает. Там описан устаревший примитив, типа R-2-R, или подобные гирлянды резисторов. Дельта сигма показана в виде двух ключей и конденсатора. Но здравый смысл мне подсказывает, если взять современный чип, например, PCM 1794, AD1955 или что-то подобное, то конструкция там самую малость сложнее, чем два ключа и конденсатор.
Мне нужна книга, в которой полностью расписан принцип работы современного дельта сигма чипа, а такой книги я не нашел, хоть и скачал их наверное под 100 штук, а может и больше. Есть же опытные цапостроители, которые собирают схемы не просто по даташиту, воспринимая чип как черный ящик, в котором происходит волшебство, а которые понимают все процессы, происходящие внутри. Вот мне интересно, как они учились? Ведь информации вообще нет, а то что есть, это примитив, от которого нет пользы.
Уточню, что все книги, которые я читал, это русскоязычная литература. Может нужно на английском читать?
Как учиться, если нет литературы?
Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
- Реклама
- Реклама
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="Floydoman",url="/forum/viewtopic.php?p=4593876#p4593876"]Но оказывается, нет ни одной книги, где подробно объяснили бы как это работает. ... Как учиться, если нет литературы?[/uquote] Такие беззапеляционные утверждения 
У Вас нет иных предположений?
[uquote="Floydoman",url="/forum/viewtopic.php?p=4593876#p4593876"]Как учиться...?[/uquote] Правильным образом. Невозможно ничего не зная про АЦП вообще, взять и понять сигма-дельта вариант. Как в школе учили? буквы, слога, слова, предложения.... Так и тут. Чтобы понять, что в этой методичке написано https://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/ ... sequence=1 нужно изучить всё то, что до неё изучают. Берете институтский курс и систематизированно, как студент, шаг за шагом...
У Вас нет иных предположений?[uquote="Floydoman",url="/forum/viewtopic.php?p=4593876#p4593876"]Как учиться...?[/uquote] Правильным образом. Невозможно ничего не зная про АЦП вообще, взять и понять сигма-дельта вариант. Как в школе учили? буквы, слога, слова, предложения.... Так и тут. Чтобы понять, что в этой методичке написано https://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/ ... sequence=1 нужно изучить всё то, что до неё изучают. Берете институтский курс и систематизированно, как студент, шаг за шагом...
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="GARMIN",url="/forum/viewtopic.php?p=4593978#p4593978"]Дельта-сигма модулятор
Дельта - сигма на микроконтроллере[/uquote]
Спасибо. Буду читать.
Добавлено after 5 minutes 48 seconds:
[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4594009#p4594009"]Такие беззапеляционные утверждения У Вас нет иных предположений?
Невозможно ничего не зная про АЦП вообще, взять и понять сигма-дельта вариант. Как в школе учили? буквы, слога, слова, предложения.... Берете институтский курс и систематизированно, как студент, шаг за шагом...[/uquote]
Иных предположений нет,так как практически весь интернет скачал. Если у вас иные предположения - давайте названия книг, фамилии авторов. Я ничего годного не обнаружил.
И что еще важно, меня интересуют ЦАП, а не АЦП. Мне нужно слушать музыку, а не записывать. АЦП сложнее, я это знаю, но мне они и не нужны.
И если посоветуете годный институтский курс - будет здорово.
Если посоветуете книгу, где всё расписано - тоже будет здорово.
Дельта - сигма на микроконтроллере[/uquote]
Спасибо. Буду читать.
Добавлено after 5 minutes 48 seconds:
[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4594009#p4594009"]Такие беззапеляционные утверждения
У Вас нет иных предположений?Невозможно ничего не зная про АЦП вообще, взять и понять сигма-дельта вариант. Как в школе учили? буквы, слога, слова, предложения.... Берете институтский курс и систематизированно, как студент, шаг за шагом...[/uquote]
Иных предположений нет,так как практически весь интернет скачал. Если у вас иные предположения - давайте названия книг, фамилии авторов. Я ничего годного не обнаружил.
И что еще важно, меня интересуют ЦАП, а не АЦП. Мне нужно слушать музыку, а не записывать. АЦП сложнее, я это знаю, но мне они и не нужны.
И если посоветуете годный институтский курс - будет здорово.
Если посоветуете книгу, где всё расписано - тоже будет здорово.
- Реклама
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
Да, ЦАП, ошибся. Но это не меняет сути.
Я так и подумал, что дело связано с аудиофилией. Не, самоустраняюсь. Ничего не посоветую - бессмысленно (100 и более книг тому подтверждение).
Я так и подумал, что дело связано с аудиофилией. Не, самоустраняюсь. Ничего не посоветую - бессмысленно (100 и более книг тому подтверждение).
- Реклама
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="Martian",url="/forum/viewtopic.php?p=4594088#p4594088"]Я так и подумал, что дело связано с аудиофилией. Ничего не посоветую - бессмысленно (100 и более книг тому подтверждение).[/uquote]
Вот видите к чему приводят ваши безапеляционные утверждения
Неудобненько получилось, безапеляционно утвердить, и не предоставить доказательств. Как я понимаю, русскоязычные книги были написаны дедами 60+ лет, и написаны они были не для практического использования, т.е. не подразумевалось, что по этим книгам кто-то что-то будет делать. Книги написаны чисто для сдачи экзаменов, чтобы студент пробубнил преподу, чего там написано, и на этом всё.
И к чему вы про аудиофилию написали? Это чтобы меня унизить, типа аудиофил ахахаха.
Вот видите к чему приводят ваши безапеляционные утверждения
Неудобненько получилось, безапеляционно утвердить, и не предоставить доказательств. Как я понимаю, русскоязычные книги были написаны дедами 60+ лет, и написаны они были не для практического использования, т.е. не подразумевалось, что по этим книгам кто-то что-то будет делать. Книги написаны чисто для сдачи экзаменов, чтобы студент пробубнил преподу, чего там написано, и на этом всё.
И к чему вы про аудиофилию написали? Это чтобы меня унизить, типа аудиофил ахахаха.
- Реклама
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25278
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="Floydoman",url="/forum/viewtopic.php?p=4594145#p4594145"]Как я понимаю, русскоязычные книги были написаны дедами 60+ лет, и написаны они были не для практического использования, т.е. не подразумевалось, что по этим книгам кто-то что-то будет делать. Книги написаны чисто для сдачи экзаменов[/uquote]
Значительная часть современной технической литературы является переводной, чаще всего с английского языка.
Поэтому непонятно о каких "дедах" идет речь.
Но техническая литература бывает двух видов. Для специалистов и для любителей.
Отличие состоит в том, что в литературе для любителей всегда абстрагированы теоретические вопросы. То есть сведены до черного ящика или сильно упрощенных описаний черного ящика. В литературе для специалистов подразумевается, что читатель имеет специальную общенаучную и общетехническую подготовку, чтобы понять математику и физику с практически самого нижнего уровня.
Подавляющее количество описаний дельта-сигма модуляторов и построенных на них ЦАП и АЦП рассчитаны на подготовленного читателя.
Патамушта для неподготовленного там все примитивно просто - дельта-сигма ЦАП является преобразователем входного кода в однобитный ШИМ высокой частоты путем передискретизации.
Точка.
А разбираться в интерполяторах и переносе спектра шума квантования - оно требует знаний теоретической радиотехники в части теории сигналов.
Значительная часть современной технической литературы является переводной, чаще всего с английского языка.
Поэтому непонятно о каких "дедах" идет речь.
Но техническая литература бывает двух видов. Для специалистов и для любителей.
Отличие состоит в том, что в литературе для любителей всегда абстрагированы теоретические вопросы. То есть сведены до черного ящика или сильно упрощенных описаний черного ящика. В литературе для специалистов подразумевается, что читатель имеет специальную общенаучную и общетехническую подготовку, чтобы понять математику и физику с практически самого нижнего уровня.
Подавляющее количество описаний дельта-сигма модуляторов и построенных на них ЦАП и АЦП рассчитаны на подготовленного читателя.
Патамушта для неподготовленного там все примитивно просто - дельта-сигма ЦАП является преобразователем входного кода в однобитный ШИМ высокой частоты путем передискретизации.
Точка.
А разбираться в интерполяторах и переносе спектра шума квантования - оно требует знаний теоретической радиотехники в части теории сигналов.
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4594159#p4594159"]Значительная часть современной технической литературы является переводной, чаще всего с английского языка.
Поэтому непонятно о каких "дедах" идет речь.
То есть сведены до черного ящика или сильно упрощенных описаний черного ящика.
А разбираться в интерполяторах и переносе спектра шума квантования - оно требует знаний теоретической радиотехники в части теории сигналов.[/uquote]
Есть переводная с инглиша, а есть именно деды 60+. Там же написано, кто автор. Если перевод, то написано что перевод. Автор всё равно указан будет. Разница между переводом, и совковым профессором, как правило, не в пользу последнего.
Я не профессионал, и принцип черного ящика меня вполне устроил бы, если бы не один нюанс: берем годную звуковуху за 1000+ баксов, разбираем, смотрим какой там чип, покупаем такой же чип и собираем самоделку. Слушаем, а звук то совсем не тот, будто бы ваты в уши напихал. Покупаем какой нибудь топпинг, на таком же чипе, результат тот же, вата в ушах.
Выходит, ЦАП имеет три режима работы: хорошо работает, плохо работает, не работает. Старые американские и английские фирмы умеют сделать так, чтобы чип хорошо работал, а все остальные этого не умеют, у них тот же чип работает совсем по другому, просто небо и земля.
И чтобы разобраться, в чём разница между "хорошо работает" и "плохо работает", надо вникать в подробности, лезть в самые дебри и разбираться в мелочах. Вариантов просто нет. А вот книжек, где было бы подробно разжевано от и до, все процессы происходящие в чипе - я не обнаружил.
Вероятно, нужно искать книги на инглише, а так не хотелось. Это же технический английский. У меня даже бытовой инглиш не фонтан, а тут технический. Как я буду это читать - ума не приложу.
Поэтому непонятно о каких "дедах" идет речь.
То есть сведены до черного ящика или сильно упрощенных описаний черного ящика.
А разбираться в интерполяторах и переносе спектра шума квантования - оно требует знаний теоретической радиотехники в части теории сигналов.[/uquote]
Есть переводная с инглиша, а есть именно деды 60+. Там же написано, кто автор. Если перевод, то написано что перевод. Автор всё равно указан будет. Разница между переводом, и совковым профессором, как правило, не в пользу последнего.
Я не профессионал, и принцип черного ящика меня вполне устроил бы, если бы не один нюанс: берем годную звуковуху за 1000+ баксов, разбираем, смотрим какой там чип, покупаем такой же чип и собираем самоделку. Слушаем, а звук то совсем не тот, будто бы ваты в уши напихал. Покупаем какой нибудь топпинг, на таком же чипе, результат тот же, вата в ушах.
Выходит, ЦАП имеет три режима работы: хорошо работает, плохо работает, не работает. Старые американские и английские фирмы умеют сделать так, чтобы чип хорошо работал, а все остальные этого не умеют, у них тот же чип работает совсем по другому, просто небо и земля.
И чтобы разобраться, в чём разница между "хорошо работает" и "плохо работает", надо вникать в подробности, лезть в самые дебри и разбираться в мелочах. Вариантов просто нет. А вот книжек, где было бы подробно разжевано от и до, все процессы происходящие в чипе - я не обнаружил.
Вероятно, нужно искать книги на инглише, а так не хотелось. Это же технический английский. У меня даже бытовой инглиш не фонтан, а тут технический. Как я буду это читать - ума не приложу.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25278
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="Floydoman",url="/forum/viewtopic.php?p=4594209#p4594209"]Я не профессионал, и принцип черного ящика меня вполне устроил бы, если бы не один нюанс: берем годную звуковуху за 1000+ баксов, разбираем, смотрим какой там чип, покупаем такой же чип и собираем самоделку. Слушаем, а звук то совсем не тот, будто бы ваты в уши напихал. Покупаем какой нибудь топпинг, на таком же чипе, результат тот же, вата в ушах.[/uquote]
Что даст понимание работы? Ничего.
Патамушта при одном и том же чипе разница может быть только во внешних цепях. Если канешна это один и тот же чип. Что тоже не факт.
Но можно провести эксперимент. Взять "годную звуковуху за 1000+ баксов" и перекинуть на ней чип, а чип с нее вставить в самоделку.
И истина с чипом откроется.
Если канешна вы сами этого желаете на самом деле.
Что даст понимание работы? Ничего.
Патамушта при одном и том же чипе разница может быть только во внешних цепях. Если канешна это один и тот же чип. Что тоже не факт.
Но можно провести эксперимент. Взять "годную звуковуху за 1000+ баксов" и перекинуть на ней чип, а чип с нее вставить в самоделку.
И истина с чипом откроется.
Если канешна вы сами этого желаете на самом деле.
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4594217#p4594217"][
Что даст понимание работы? Ничего.
Патамушта при одном и том же чипе разница может быть только во внешних цепях.
Но можно провести эксперимент. Взять "годную звуковуху за 1000+ баксов" и перекинуть на ней чип, а чип с нее вставить в самоделку.
И истина с чипом откроется.[/uquote]
Понимание работы даст понимание, а куда же эта детализация звука девалась, и что нужно изменить, чтобы она появилась. Чтобы преуспеть в любом деле - нужно знать принципы. И чем детальнее человек понимает принципы - тем более крутой он специалист. Это вообще в любой сфере деятельности работает.
Внешние цепи, если речь об операционниках, тракте УНЧ - точно нет. Я прерывал связь между выходом из чипа на звуковухе Apogee, и подключал его к своему внешнему ОУ. Звук такой же офигенный. Плохой звук выходит сразу из чипа, а не портится по дороге, это я проверил.
Если речь про I2S, то у меня тоже есть такие мысли. Возможно, Аманера решила не париться с кодом, и сделали как попало, попроще, абы хоть как-то работало. Это вполне возможно, так как ЦАП отрабатывает то, что на него поступает. Но я не знаю как проверить, насколько качественный I2S приходит на ЦАП.
Иногда посещает дикая идея, прервать связь на вход в ЦАП звуковухи Apogee, взять оттуда I2S, и подключить к внешнему чипу. Если звук будет хороший - дело в Аманере.
Но смелости на подобные эксперименты пока не хватает, звуковуха то дорогая, можно что-то испортить.
Насчет перекидывания чипов - это не работает. Я тоже думал, что чипы не оригинальные. Купил чипы на Mouser, там точно оригианлы продают, выпаял "поддельный" чип, и впаял оригинал. Не изменилось ровным счетом ничего.
Была бы проблема в этом - китайцы бы уже давно обанкротили стариков, типа Apogee.
Что даст понимание работы? Ничего.
Патамушта при одном и том же чипе разница может быть только во внешних цепях.
Но можно провести эксперимент. Взять "годную звуковуху за 1000+ баксов" и перекинуть на ней чип, а чип с нее вставить в самоделку.
И истина с чипом откроется.[/uquote]
Понимание работы даст понимание, а куда же эта детализация звука девалась, и что нужно изменить, чтобы она появилась. Чтобы преуспеть в любом деле - нужно знать принципы. И чем детальнее человек понимает принципы - тем более крутой он специалист. Это вообще в любой сфере деятельности работает.
Внешние цепи, если речь об операционниках, тракте УНЧ - точно нет. Я прерывал связь между выходом из чипа на звуковухе Apogee, и подключал его к своему внешнему ОУ. Звук такой же офигенный. Плохой звук выходит сразу из чипа, а не портится по дороге, это я проверил.
Если речь про I2S, то у меня тоже есть такие мысли. Возможно, Аманера решила не париться с кодом, и сделали как попало, попроще, абы хоть как-то работало. Это вполне возможно, так как ЦАП отрабатывает то, что на него поступает. Но я не знаю как проверить, насколько качественный I2S приходит на ЦАП.
Иногда посещает дикая идея, прервать связь на вход в ЦАП звуковухи Apogee, взять оттуда I2S, и подключить к внешнему чипу. Если звук будет хороший - дело в Аманере.
Но смелости на подобные эксперименты пока не хватает, звуковуха то дорогая, можно что-то испортить.
Насчет перекидывания чипов - это не работает. Я тоже думал, что чипы не оригинальные. Купил чипы на Mouser, там точно оригианлы продают, выпаял "поддельный" чип, и впаял оригинал. Не изменилось ровным счетом ничего.
Была бы проблема в этом - китайцы бы уже давно обанкротили стариков, типа Apogee.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25278
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
Что меняет знание нюансов дельта сигма модулятора в случае проблемы с I2S? Ровным счетом ничего.
Патамушта как и любой ЦАП он должен линейно отрабатывать входной код.
Патамушта как и любой ЦАП он должен линейно отрабатывать входной код.
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4594267#p4594267"]Что меняет знание нюансов дельта сигма модулятора в случае проблемы с I2S?[/uquote]
Вовсе не факт, что проблема с I2S. Это одно из предположений.
Если дело в I2S, то нужно находить специалистов, кто сможет написать код под USB - I2S конвертер, потому что я такое точно не осилю, это же наверное невероятно сложно.
А может дело совсем в другом, и все мои предположения ошибочны.
Вовсе не факт, что проблема с I2S. Это одно из предположений.
Если дело в I2S, то нужно находить специалистов, кто сможет написать код под USB - I2S конвертер, потому что я такое точно не осилю, это же наверное невероятно сложно.
А может дело совсем в другом, и все мои предположения ошибочны.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25278
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
В любом случае ЦАП тут выступает в роли черного ящика с даташитом.
Мост USB-I2S должен содержать буфер, а выгрузка в ЦАП тактироваться от генератора с очень низким уровнем джиттера.
Вот и все.
Но поддержка HS USB и I2S так, чтобы стек не создавал джиттер - это либо очень быстрый контроллер или FPGA.
Нужно смотреть на чем собран мост у Апогея и на чем у китайцев.
Мост USB-I2S должен содержать буфер, а выгрузка в ЦАП тактироваться от генератора с очень низким уровнем джиттера.
Вот и все.
Но поддержка HS USB и I2S так, чтобы стек не создавал джиттер - это либо очень быстрый контроллер или FPGA.
Нужно смотреть на чем собран мост у Апогея и на чем у китайцев.
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4594378#p4594378"]Нужно смотреть на чем собран мост у Апогея и на чем у китайцев.[/uquote]
Надо будет попробовать подключиться к I2S Apogee. Будет смешно, если и это ничего не даст. Тогда вообще непонятно что делать.
Цифровая электроника это очень сложная штука. Вот раньше было проще, спаял, настроил режимы и ничего программировать не надо, никаких кодов, ничего.
А сейчас, чтобы работать с электроникой, нужно быть больше программистом чем электронщиком. Когда начинал еще с ламп, это всё сложно освоить.
Надо будет попробовать подключиться к I2S Apogee. Будет смешно, если и это ничего не даст. Тогда вообще непонятно что делать.
Цифровая электроника это очень сложная штука. Вот раньше было проще, спаял, настроил режимы и ничего программировать не надо, никаких кодов, ничего.
А сейчас, чтобы работать с электроникой, нужно быть больше программистом чем электронщиком. Когда начинал еще с ламп, это всё сложно освоить.
-
КРАМ
- Друг Кота
- Сообщения: 25278
- Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
- Откуда: Московская область, Фрязино
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="Floydoman",url="/forum/viewtopic.php?p=4594382#p4594382"]Цифровая электроника это очень сложная штука.[/uquote]
Не сложнее аналоговой. Радиотехника - это практически чистая математика.
Не сложнее аналоговой. Радиотехника - это практически чистая математика.
Re: Посоветуйте литературу по дельта - сигма ЦАПам.
[uquote="КРАМ",url="/forum/viewtopic.php?p=4594402#p4594402"]Не сложнее аналоговой.[/uquote]
Ну например, в аналоговой, достаточно просто спаять и настроить режимы. Таким образом я собирал достаточно сложные штуки, даже SSB трансиверы.
А вот возьмем например тот же USB - I2S, конвертер. Сделать такую штуку для меня нереальная задача, потому что непонятно как переформатировать USB в I2S, чем и как это делается, какой код писать, как сделать, чтобы винда понимала что от нее требуется. В общем, я совершенно не понимаю, с какого боку к этому подходить, хоть по самой схеме, это примитивная штука, и если бы достаточно было спаять и оно заработало, то я бы это спаял за 30 минут.
Если сравнивать по сложности схемы с тем же трансивером, то это очень просто, но вся проблема именно в программировании. Вот вам и не сложнее аналоговой.
Сложнее, гораздо сложнее. Если человек с детства занимался ардуинами, а не ламповыми передатчиками, то ему может и просто.
Ну например, в аналоговой, достаточно просто спаять и настроить режимы. Таким образом я собирал достаточно сложные штуки, даже SSB трансиверы.
А вот возьмем например тот же USB - I2S, конвертер. Сделать такую штуку для меня нереальная задача, потому что непонятно как переформатировать USB в I2S, чем и как это делается, какой код писать, как сделать, чтобы винда понимала что от нее требуется. В общем, я совершенно не понимаю, с какого боку к этому подходить, хоть по самой схеме, это примитивная штука, и если бы достаточно было спаять и оно заработало, то я бы это спаял за 30 минут.
Если сравнивать по сложности схемы с тем же трансивером, то это очень просто, но вся проблема именно в программировании. Вот вам и не сложнее аналоговой.
Сложнее, гораздо сложнее. Если человек с детства занимался ардуинами, а не ламповыми передатчиками, то ему может и просто.