Устройство привязки пещер к координатам поверхности

[k_spelik]

Доброго времени! Ищу схему прибора или наставления как его сделать. Прибор в своем составе имеет приемник и передатчик. Группой страдальцев передатчик опускается в реперную точку пещеры и позиционируется вертикально, вторая группа на поверхности приемником(ками) ищет выход сигнала на поверхности и получает координаты. То есть передатчик должен обладать не сильно большими габаритами чтоб его протащили в пещеру по узостям, низкая частота чтоб прошла через землю и породу(100 м в идеале), и пучек должен быть довольно узким нужна точность 1-2 метра. Уверен что подобные задачи позиционирования решались. Может кто-то делал такой или подобный прибор... Буду рад любой информации.

[Morroc]

Какой еще пучек на низкой частоте ? ) IMHO нереальные требования.

[Николай_С]

[uquote="k_spelik",url="/forum/viewtopic.php?p=4660535#p4660535"]Уверен что подобные задачи позиционирования решались.[/uquote]Пример чего-то подобного можно увидеть?
Знаю про подземную радиосвязь, но о подземном GPS ни разу не слышал.

[vlasovzloy]

На основе гироскопов можно. В японии в машинах чтото подобное было. Навигация без спутников. Но принцип не изучал

Добавлено after 7 minutes 25 seconds:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D1%8F

Добавлено after 4 minutes 17 seconds:
https://naukasoft.ru/produkciya/aviatsi ... a-sistema/

https://dewesoft.com/ru/products/navion

[Муркиз]

Как же меня достали спелеологи с их несбыточными безграмотными фантазиями !

[k_spelik]

Прошу прощения от имени всех спелеологов, особенно у тех кого они достали... Внесу ясности: gps под землей не нужен, нужно привязать точку пещеры на глубине 100 м к поверхности, то есть создать направленный сигнал и найти его пеленгом на поверхности. Я в силу своих скромных возможностей решал это простейшим таймером 555 подающим раз в 5 секунд на 1 секунду ток от автомобильного акб в катушку 50 метрового удлинителя, и магнетометром за 200р прикрученным к ардуине искал выход сигнала магнитного поля. в результате имел на глубине 15 м точность пеленга 5м(круг радиусом 5 м), где магнитное поле по оси z магнетометра, практически однородное. Меня не устраивают данные покаатели. Знаю что такие устройства есть, но нигде не нашел ни схемы, ни хотя бы принципа работы... Ищу здесь...

Добавлено after 4 minutes 55 seconds:
[uquote="Николай_С",url="/forum/viewtopic.php?p=4661423#p4661423"][uquote="k_spelik",url="/forum/viewtopic.php?p=4660535#p4660535"]Уверен что подобные задачи позиционирования решались.[/uquote]Пример чего-то подобного можно увидеть?
Знаю про подземную радиосвязь, но о подземном GPS ни разу не слышал.[/uquote]
вот нечто подобное,но, автор прибора отошел в мир иной сам прибор утрачен
https://youtu.be/rHEBWLlu9XM?si=Rv2vL5n-Y5DEWy4F

[Муркиз]

У геологов есть техника зондирования недр на глубину до пары сотен метров - но питает ее передвижная электростанция на 131 ЗИЛе мощностью 30 кВт.

От батарейки только в цветочном горшке мерять возможно.

На Алиэкспрессе жулики предлагают различные приборы для зондирования и поиска воды за бешеные деньги - но это мошенничество.

[k_spelik]

У геологов все с помощью простукивания и поля микрофонов... Баба хопра которым они стучат 10 тонн весит... Это не наш метод. Да и задача совершенно другая не найти полости, а проецировать одну точку из пещеры на поверхность, больше ничего. Тоесть занести источник сигнала под землю и найти проекцию точки пещеры где установлен этот передатчик на поверхности.

[piligrim130]

Почитайте про георадары ,например- https://habr.com/ru/articles/537078/
у геологов обычно сразу большие площади обрабатываются отсюда и мощности .

[abc]

Возможно, надо проводить какие-то опыты с инфразвуком от _нескольких_ излучателей в пещере.
Ну и потом математикой вычислять точку их приёма на поверхности.

[Муркиз]

Ведь есть куча литературы в библиотеках по проблемам зондирования недр , не уверен, что ее в интернет выложили, и почему вы начинаете загадывать желания вместо того, чтобы сначала не изучить литературу по этому вопросу ?

Да ещё в претензии, что у меня тут частный случай, и можно вильнуть хвостом и физику обмануть ?

[Николай_С]

[uquote="k_spelik",url="/forum/viewtopic.php?p=4661557#p4661557"]У геологов все с помощью простукивания и поля микрофонов... Баба хопра которым они стучат 10 тонн весит... Это не наш метод.[/uquote]Точно, точно! В молодости (1994 год) разрабатывал приборчик, собирающий инфу с вибродатчиков и обрабатывающий всё это дело на ноутбуке.

[uquote="k_spelik",url="/forum/viewtopic.php?p=4661543#p4661543"]вот нечто подобное,но, автор прибора отошел в мир иной сам прибор утрачен https://youtu.be/rHEBWLlu9XM?si=Rv2vL5n-Y5DEWy4F[/uquote]Этому видео 6 лет и всего 174 просмотра. Никаких технических характеристик прибора тут не раскрыто, никаких результатов испытания не представлено.

Что же касается Вашего случая, то ничего подобного ни у кого я не встречал. Радиолокационный способ обнаружения тут не годится. Частоты на которых работает подземная радиосвязь порядка 600 кГц. Точность обнаружения будет никакая, т.к. длина волны 166 метров, а в радиолокации всё строится на разности фаз с точностью 5-10% от длины волны.

[Муркиз]

Там не радиолокация используется - радио и магнитные волны в почве не распространяются.
Там используется просто электрическое поле, образующееся при прохождении тока между двумя разнесенными электродами. При нескольких электродах уже при компьютерной обработки можно получать и пространственную картинку строения пород в зоне охвата зондов.

С бабой, или электроудрником, или взрывом - проводится сейсмическая разведка, и приемники используются ультразвуковые и вибрационные датчики.

[k_spelik]

Что ж раз умы говорят что это не возможно буду дальше пытаться придумать что-то с магнитным полем... оно к стати распространяется и затухает в породе также как на воздухе ну из моих экспериментов я так решил... может в земле не так но в скальном карсте точно. Очень большой его минус это серьезная энергопотребление и не большая точность приходиться подходить к точке минимум с 4-6 сторон оставляя камни в виде меток чтоб потом изобразить круг и найти его центр.... долго и муторно и на небольшую глубину....

Добавлено after 7 minutes 7 seconds:
[uquote="Николай_С",url="/forum/viewtopic.php?p=4661582#p4661582"][uquote="k_spelik",url="/forum/viewtopic.php?p=4661557#p4661557"]У геологов все с помощью простукивания и поля микрофонов... Баба хопра которым они стучат 10 тонн весит... Это не наш метод.[/uquote]Точно, точно! В молодости (1994 год) разрабатывал приборчик, собирающий инфу с вибродатчиков и обрабатывающий всё это дело на ноутбуке.

[uquote="k_spelik",url="/forum/viewtopic.php?p=4661543#p4661543"]вот нечто подобное,но, автор прибора отошел в мир иной сам прибор утрачен https://youtu.be/rHEBWLlu9XM?si=Rv2vL5n-Y5DEWy4F[/uquote]Этому видео 6 лет и всего 174 просмотра. Никаких технических характеристик прибора тут не раскрыто, никаких результатов испытания не представлено.

Что же касается Вашего случая, то ничего подобного ни у кого я не встречал. Радиолокационный способ обнаружения тут не годится. Частоты на которых работает подземная радиосвязь порядка 600 кГц. Точность обнаружения будет никакая, т.к. длина волны 166 метров, а в радиолокации всё строится на разности фаз с точностью 5-10% от длины волны.[/uquote]
Да, но я лично знаком с человеком на видео и он заверил меня что это работало, ему его делали, человека что делал уже нет, самого прибора тоже нет... Могу предположить что он с помощью него находил не искомую точку, а раскорстованую трещину которая выходит в стороне практически на поверхность и может быть запеленгована... все может быть... Человек на видео точно не помнит на какой частоте работал прибор то ли 4 кГц, то ли 40, да и пользователь он не особо интересовался....

[Муркиз]

с магнитным полем... оно к стати распространяется и затухает в породе также как на воздухе

Ну так возьми "магнитное поле" в воздухе и попробуй его как угодно зафиксировать хотя бы с дистанции десятков метров...

У него же квадратичная функция ослабления.

И если на расстоянии 1 см напряжённость поля уменьшится в два раза, то во сколько раз оно уменьшиться на 1 метре ? А на 10 метрах ?

[Огонёк]

Страдалец спускается под землю с компасом, счастливчик стоит у входа на поверхности.
Страдалец орёт: "Прошёл пять метров на юго-запад!"
Счастливчик повторяет манёвр. И так далее.
По мере углубления в пещеру спускаются новые страдальцы для ретрансляции криков первопроходца.
В итоге получится карта.

[Муркиз]

Скажите - а сколько потребуется верблюдов для перевозки вашей карты ?

[piligrim130]

Тогда уж гироскоп

[Николай_С]

[uquote="Огонёк",url="/forum/viewtopic.php?p=4665278#p4665278"]Страдалец орёт: "Прошёл пять метров на юго-запад!"
...
По мере углубления в пещеру спускаются новые страдальцы... В итоге получится карта.[/uquote]Всё бы ничего, да только проход под землёй больше похож на движение червяка в слое почвы. Точность угловых величин как в вертикальной, так и в горизонтальной плоскости определяется на глазок. С каждым новым поворотом и "страдальцем" ошибка увеличивается и настаёт момент сверки. Вот тут как раз и появляется необходимость в запрашиваемом приборе.

Аналогичная проблема раньше существовала в мореплавании. Прокладывая курс, штурман должен был учитывать множество параметров (ветер, течение и пр.), которые невозможно точно измерить. Время от времени судно ложилось в дрейф и производилась обсервация - определение точных координат по звёздам. С появлением GPS стало возможным определять координаты практически мгновенно и одной проблемой стало меньше.

[Муркиз]

Ха! Проще... Раньше топор под компа́с подкладывали, теперь - глушилку даже не обязательно ПОДкладывать....