Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Аватара пользователя
prototrox
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2011 16:29:03

Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение prototrox »

Еще раз здравствуйте. У меня есть затруднения в самих основах электротехники, прошу помочь их порешить.
1.РЕЗОНАНС.
В учебнике все выглядит прекрасно и элементарно. Совпадение частоты накачки контура с частотой его колебаний = резонанс.
На практике собранные резонансные (неважно тока или напряжения) автогенераторы (как с токовой обратной связью так и с управлением вентилем накачки напряжением на элементах контура) упорно не хотят работать по учебнику - ток потребления генератора в режиме резонанса токов всего на треть меньше тока в конуре (блокинг генератор с индуктивной обратной связю). В блокинг генераторе с резонансом напряжения, напряжение на емкости и катушке контура при резонансе максимум на 50% выше напр.питания. Утечек (чтоб настолько) нигде вроде нет. Катушки пробовал всевозможные(бессердечные, на пермаллое, на феррите, со стержневым сердечником и с замкнутым). Может важен сдвиг фаз между колебаниями в контуре и импульсами накачки? Не может же добротность контура и всех перепробованных мной катушек быть меньше 2?!
Прошу отозваться и прояснить ситуацию всех кто собирал схемы демонстрирующие "книжные" эффекты резонанса чтоб ток и напряжение в контуре в неск.раз превышали входящие? А так же всех у кого есть светлые идеи. :)

2. РУМКОРФ
Катушка Румкорфа работает на механическом прерывателе, а мои попытки собрать генератор импульсов самоиндукции на полупроводниках дают неудовлетворительные результаты. Импульсы Румкорфа лишь незначительно превышают напряжение питания и появляются хаотически - показания цифрового вольтметра скачут.
1 раз только "поймал" эффект. Цепь была проще некуда: [+питания---транзистор---катушка---минус питания]. На входе был китайский блок питания на 12вольт и 0.1А, и параллельно ему электролит на 450V и 50мкФ. Напряжение с кондера на индуктивность (сердечник от ТВС, 2е обмотки в 2 провода каждая 30витков, медный эмальпровод, диаметр 1мм) подавалось через транзистор (кажется КТ978А, но точно помню что он на 350V, 10А и до 10МГц. Игловидные импульсы управления с частотой около 100Гц на его базу подавал от отдельного релаксационного генератора). Тот же цифровой вольтметр четко и стабильно показывал 150-200V на обеих обмотках (в зависимости от изменения частоты импульсов накачки). Транс верещал как резаный. Подключенная к любой из обмоток 35ваттная 220вольтовая лампочка горела примерно на 60% максимальной яркости. Через пару минут сгорел блок питания. Когда поставил другой обнаружил что сдох и транзюк и радиатор не помог. Дальнейшее вскрытие показало пробой лаковой изоляции обмоток и короткое замыкание между обмотками(тупо приварились).
Охота поэкспериментировать с этим эффектом и разными катушками т.к. его подробного описания я не нашел.
Механический прерыватель типа звонок не катит т.к. не регулирует длительность импульса накачки а прерыватель а-ля барабан Тэсла громоздкий, низкочастотный и вообще хочется на стандартной элементной базе.
Вопросы: Почему транзисторный прерыватель тока через катушку не дает мощных импульсов напряжения самоиндукции в катушке? Может мгновенный ток в полупроводнике существенно ниже тока в механическом ключе? Замерить нечем :(
Есть ли предложения как такой прерыватель сделать на полупроводниках?
Спасибо.
Реклама
Аватара пользователя
FRIM@N
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 21:00:19

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение FRIM@N »

1.
при резонансе максимум на 50% выше напр.питания.
не гуру,но думаю что 50 % сверх питания это неплохо
2.Видел такую схему в старом радио в качестве прерывателя использовался тиристор питалось это все от бытовой сети,автор обещал до 50 кВ импульсы
(\_(\
(=' :') радиоКотЭ
(,('')('')
Реклама
Аватара пользователя
prototrox
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2011 16:29:03

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение prototrox »

FRIM@N
1. Малавата! Изображение
Добротность — количественная характеристика резонансных свойств колебательной системы, указывающая, во сколько раз амплитуда установившихся вынужденных колебаний (См. Вынужденные колебания) при Резонансе превышает амплитуду вынужденных колебаний вдали от резонанса
Численные значения Д. к. с.: для радиочастотного колебательного контура 30—100
ит.: Стрелков С. П., Введение в теорию колебаний, 2 изд., М., 1964; Горелик Г. С., Колебания и волны, 2 изд., М., 1959. В. Н. Парыгин. Большая советская энциклопедия. — М.: Советская энциклопедия. 1969—1978. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/85109/Добротность О
обычные радиоконтуры обладают Д. Q~10-100
Физическая энциклопедия. В 5-ти томах. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1988 http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/922/ДОБРОТНОСТЬ
Что неужели никто? И что за эффект такой - во всех учебниках описан, никто его не видел и хрен воспроизведешь? Они там в академиях где учебники пишут хоть паяльник в руках держали? Изображение
2. Оу, это интересно. Я пробовал сварочным тиристором последовательно с нанофарадным кондером(чтобы обрубить ток на пике) подавать импульсы на обмотки сварочного трансформатора(у него добротность заведомо высокая) - что-то не заметил выхлопа :/ Т.к. схемы вашей нет может по памяти своими словами ее опишете? Принцип, устройство? Хоть какая то зацепка. :roll:
Аватара пользователя
FRIM@N
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 21:00:19

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение FRIM@N »

в качестве трансформатора там была катушка зажигания от автомобиля с перемотанной первичной обмоткой
а с резонансом не знаю --как то странно
http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=17999
http://www.alsak.ru/content/view/354/
(\_(\
(=' :') радиоКотЭ
(,('')('')
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
prototrox
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2011 16:29:03

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение prototrox »

FRIM@N
В местных темах по Румкорфу я не нашел схем ПП прерывателей.
Во второй ссылке эффекта Р. нет т.к. нет принудительного обрывания тока катушки на максимуме, там просто релаксационный генератор где ток катушки спадает сам собой когда кондер разряжается или напряжение сети не пройдет через 0. Потом, там коммутирует маломощный тиратрон а у Р. через зуммер идут токи почти что КЗ... Тиристор в последнй схеме тоже не обрубает ток пока тот сам не уменьшится. Ладно, буду думать дальше ^_^
Реклама
Mickle
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2341
Зарегистрирован: Чт сен 09, 2010 07:32:24
Откуда: г. Рыбинск

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение Mickle »

prototrox, думаю, проблема в том, что в ваших экспериментах не хватает важного звена -
prototrox писал(а):Замерить нечем

Любой осциллограф позволил бы получить если не исчерпывающую, то достаточную информацию обо всех исследуемых вами скоротечных процессах. А вот лампа накаливания и цифровой (интегрирующий) вольтметр здесь не помощники.

И ещё. Из каких соображений вы используете устаревший и давно забытый термин "катушка Румкорфа" вместо общепринятого в электротехнике (к тому же стандартного) термина "трансформатор повышающий"?
"Импульсы Румкорфа" - такого даже в довоенной литературе не встретишь, отдаёт каким-то мистицизмом. Вас ни один инженер не поймёт :))
Реклама
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение vgg60 »

prototrox писал(а): Замерить нечем :(
Есть ли предложения как такой прерыватель сделать на полупроводниках?
Спасибо.

Так вот. Начните с того, чтобы было, чем замерить. Без осциллографа, хотя бы простейшего, делать в импульсной технике нечего.
Второе. Разберитесь вначале в теории и более чётко сформулируйте задачу. Пока Вам самому не станет понятна проблема, Вы даже задать вопрос правильно не сможете.
В частности, подумайте над тем, какие процессы идут в индуктивности при замыкании ключа. Что там изменяется? И что произойдёт, когда ключ размыкается. На пальцах, без формул вначале. Ну и без заклинаний бессмысленных, естественно.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Аватара пользователя
FRIM@N
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 21:00:19

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение FRIM@N »

Я тоже хотел сказать про неточность замеров,но усомнился в своих знаниях --таки действующее напряжение которое вы измеряете и амплитуда -немного разные величины.
(\_(\
(=' :') радиоКотЭ
(,('')('')
Аватара пользователя
prototrox
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2011 16:29:03

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение prototrox »

Mickle Из вашего поста я понял что нужен осцил но, каюсь, не знаю и прошу обьяснить как им мерить (прямо а не косвенно) мгновнный ток допустим до1КА? Измерения напряжения импульсов Р. на катушке -о которых я писал что они недостаточны- я делал и тестером и осцилом(он оказался неинформативен т.к.при каждом импульсе пооказывал каждый раз разную кашу из гармоник). И потом если выбросы самоиндукции есть их невозможно не заметить.
И еще. "трансформатор повышающий" содержит как минимум 2 обмотки и меняет выходные характеристики тока/напр. за счет разницы числа витков в них. А импульсы Румкорфа превышающие напр.питания можно получить на одной единственой обмотке.
vgg60 Спасибо за советы.
Аватара пользователя
prototrox
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2011 16:29:03

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение prototrox »

FRIM@N
но усомнился в своих знаниях
А у кого они есть? Эффект явно нелинейный и в свое время не изучался как следует по отсутствию хорошей измерительной аппаратуры. А потом все пересели на спокойный синус :sleep: :)
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение vgg60 »

prototrox писал(а):Mickle Из вашего поста я понял что нужен осцил но, каюсь, не знаю и прошу обьяснить как им мерить (прямо а не косвенно) мгновнный ток допустим до1КА? Измерения напряжения импульсов Р. на катушке -о которых я писал что они недостаточны- я делал и тестером и осцилом(он оказался неинформативен т.к.при каждом импульсе пооказывал каждый раз разную кашу из гармоник). И потом если выбросы самоиндукции есть их невозможно не заметить.
И еще. "трансформатор повышающий" содержит как минимум 2 обмотки и меняет выходные характеристики тока/напр. за счет разницы числа витков в них. А импульсы Румкорфа превышающие напр.питания можно получить на одной единственой обмотке.
vgg60 Спасибо за советы.


А где Вы планируете взять ток 1 килоампер? Надо бы научиться вначале измерять хотя бы 10-20 ампер, а потом станет ясно, как 1 кА. Если получите такой ток. 8) Ток измеряют по напряжению на резисторе с небольшим сопротивлением и предельно малой индуктивностью. Тестером импульсное напряжение измерить невозможно. Разве что, пиковое его значение с помощью "пикового вольтметра" - диода и конденсатора, на котором оказывается это максимальное напряжение.
Откуда берётся повышенное напряжение при разрыве тока через индуктивность, я уже здесь на форуме много-много раз пытался объяснить. Попробую ещё раз. Исключительно как идею, без деталей и всего многообразия влияющих на это напряжение факторов. Предположим, к индуктивности приложено постоянное напряжение. Следовательно, через индуктивность начинает линейно нарастать ток. Дожидаемся нужного тока и разрываем ключ. Току деваться некуда, вот и начинает напряжение на ключе расти. До какой величины? Если пренебречь ёмкостью и вспомнить, что ток через индуктивность мгновенно измениться не может, то максимальное значение напряжения будет таким: произведение тока через индуктивность перед самым обрывом на сопротивление нагрузки. Скажем, раскачали в индуктивности ток 1 Ампер и переключили этот ток на сопротивление нагрузки в 1 кОм. Вот и получили напряжение в 1 кВ. Никакой повышающей обмотки не нужно. Лишь бы ключ выдержал такое напряжение и не пробился сам.
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Аватара пользователя
FRIM@N
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2409
Зарегистрирован: Ср дек 03, 2008 21:00:19

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение FRIM@N »

еще один открыватель америки?
(\_(\
(=' :') радиоКотЭ
(,('')('')
Аватара пользователя
prototrox
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Сб фев 19, 2011 16:29:03

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение prototrox »

FRIM@N
Что, не любите Америку? :)))
vgg60
-Ну здрасте. А какой еще по вашему мгновенный ток при КЗ обычного кондера заряженного до100 вольт на сопротивление контакта меньше 0.1 ома? :)))
-Не надо совать в цепь дополнительные сопротивления и снижать добротность. Для подавления эффекта уже за глаза хватает сопротивления открытого канала мосфета не говоря уже о. Я спросил про прямое измерение тока (датчика холла не имею и не планирую).
-
произведение тока через индуктивность перед самым обрывом на сопротивление нагрузки
откуда формула? И я правильно ли ее понимаю: при токе 1А и механическом разрыве цепи (сопротивление разрыва и воздуха вокруг катушки -гигаомы) => напряжение на ней = гигавольты? Круто. :)))

Ребята, не в обиду, но общение с вами мне никак не помогает и превращается в утомительный флейм, так что предлагаю его в этой теме закончить и не тратить попусту свое и мое время. best regards

По прежнему прошу отписаться тех кто ЛИЧНО экспериментировал с резонансом и/или импульсами Румкорфа
Аватара пользователя
vgg60
Мудрый кот
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: Вт июн 30, 2009 18:34:39
Откуда: Томск

Re: Прошу помочь получить РЕЗОНАНС И ИМПУЛЬСЫ РУМКОРФА

Сообщение vgg60 »

prototrox писал(а):-Ну здрасте. А какой еще по вашему мгновенный ток при КЗ обычного кондера заряженного до100 вольт на сопротивление контакта меньше 0.1 ома? :)))

А Вы попробуйте. При ста вольтах напряжения получить килоампер тока. Потом будет говорить.
prototrox писал(а):-Не надо совать в цепь дополнительные сопротивления и снижать добротность. Для подавления эффекта уже за глаза хватает сопротивления открытого канала мосфета не говоря уже о. Я спросил про прямое измерение тока (датчика холла не имею и не планирую).
-

Измерение тока с помощью шунта и осциллографа - это самое прямое измерение тока. Прямее не бывает. Можно ещё с помощью токового трансформатора. Точно такое же прямое. Прямизна примерно та же самая.
prototrox писал(а):
vgg60 писал(а):произведение тока через индуктивность перед самым обрывом на сопротивление нагрузки
откуда формула? И я правильно ли ее понимаю: при токе 1А и механическом разрыве цепи (сопротивление разрыва и воздуха вокруг катушки -гигаомы) => напряжение на ней = гигавольты? Круто. :)))

Формула эта - из закона Ома. Если Вы желаете разобраться, почитайте внимательно, что Вам пишут.
Вспомните мои фразы: "Исключительно как идею, без деталей и всего многообразия влияющих на это напряжение факторов" и "Если пренебречь ёмкостью". Если сопротивление слишком велико, вступает в игру ёмкость. Прежде всего, межвитковая ёмкость, паразитные ёмкости нагрузки и всей схемы. Именно в эту ёмкость и перекачивается энергия из индуктивности. То есть, выходное напряжение можно вычислить по формуле L*(I^2)/2= C*(U^2)/2
prototrox писал(а): Ребята, не в обиду, но общение с вами мне никак не помогает и превращается в утомительный флейм, так что предлагаю его в этой теме закончить и не тратить попусту свое и мое время. best regards


Если у Вас нет желания или терпения или ещё какого-нибудь качества, чтобы разобраться и правильно понять то, что Вам пишут, то лично я Вам ничем помочь не могу. Пожалуйста, ищите тех, кто "ЛИЧНО экспериментировал с резонансом и/или импульсами Румкорфа". Флаг Вам в руки. :beer:
[url=http://ne-kurim.ru/schetchik-nekureniya/][img]http://ne-kurim.ru/ncounter/54950-1.png[/img][/url]
Ответить

Вернуться в «Теория»