Глюки при управлении нагрузкой

Обсуждаем цифровые устройства...
Ответить
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

Здравствуйте! Вот уже более месяца бьюсь над проблемой.
Собрал устройство управления линейными перемещениями. Перемещение самого механизма осуществляется с помощью встроенного магнитного реле, которое уже управляет двигателем и винтовой передачей. Само же устройство должно управлять включение/выключением двух таких реле (вперёд и реверс) и задавать перемещение, подсчитывая обороты двигателя с помощью датчика Холла. Устройство работает на МК.
Вообщем проблема в следующем. Включаю устройство без подключения его к управляемым реле и магнитом эмитирую вращение двигателя (Датчик холла должен ведь сигнал давать :) ). Всё работает... Как только подключаю к нагрузке, то показания на дисплее начинают сбиваться, программа то глючит то вообще зависает.
Реле механизма управляются напряжением ~220В. Управление этим напряжением устройство производит посредством ещё одних реле на 5В, которые через транзисторы подключаются к МК (ранее у меня вместо реле стояли оптосимисторы и я, подумав что проблема в них, заменил их на реле, но проблема не исчезла). Таким образом связь 5В питания устройства и 220В нагрузки отсутствует (конечно за исключением ИПН самого устройства). Да и нагрузкой то это можно назвать в натяг, магнитные реле потребляют гроши, а реле в самом устройстве стоит на 10А 220В.
Не могу понят, почему порознь устройство и механизм работают нормально, а вместе никак? Единственное, на что теперь я могу грешить - это разводка части, управляющей нагрузкой, хотя и она вроде сделана не плохо. На всякий случай кину ту часть платы.
Красным отмечены дорожки, в которых начинает гулять 220 в момент управления нагрузкой.Синим отмечены дорожки, по которым гуляет управляющее напряжение 5В для реле. Остальная часть низковольтная - 5В.
Вложения
29072013099.jpg
(108.08 КБ) 487 скачиваний
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Не совсем понятна схема (а её и нету, и деталей не видно, сужу исключительно по плате), но сразу бросается в глаза мешанина из сигнальных и силовых цепей. 220 и другие подаются на хилый разъем (он, кстати, на 220 совсем не рассчитан). В общем, предварительно частное мнение: разносить надо...
Контактная информация:
Реклама
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

Схему выкладывать и смысла нет, аппарат работает без нагрузки прекрасно. Да и схемы нет как всегда, всё по ходу делалось и добавлялось..
Slabovik писал(а):220 и другие подаются на хилый разъем
220В на ИПН тоже подаются через этот разъём, но рабатает всё норм... Нагрузка (катушки магнитных реле) потребляет миллиамперы...
Разносить там и места то нет... Попробую экранированный провод кинуть напрямую от разъёма к реле.... Может и прокатит :)

А 220 на таких дорожках вообще сильно фонит?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

Мне часто говорят "какого ты эти впендюрил, ставь вот те разъёмы, ведь нормально работают". Смотрю спецификацию: производитель на контакт допускает ток до 1А. А реальнось такова, что в импульсах до 5. Что мне делать. Ставить?
По плате. У вас там полигоны никуда не зацепленные, и они есть между 220 и остальными цепями. Полигон - это ёмкость. Говорите схема не нужна? Ну тогда объясняйте по каждому проводнику, что там на нём. Особенно интересуют проводники с землёй, и что там в районе рубля? Попробуйте связать все незацепленные полигоны деревом к земле в точку подвода питания. Которые зацеплены не деревом - порвать кольца и зацепить деревом.
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

Slabovik писал(а): У вас там полигоны никуда не зацепленные, и они есть между 220 и остальными цепями.
Не сосемм понял. Куда их цепять-то надо, эти ёмкости? И как?
Slabovik писал(а):Особенно интересуют проводники с землёй, и что там в районе рубля? Попробуйте связать все незацепленные полигоны деревом к земле в точку подвода питания. Которые зацеплены не деревом - порвать кольца и зацепить деревом.
Не понял ничего :dont_know:
Сёдня заэкранировал всё устройство. точнее заКАСТРЮЛил (я так всегда делаю, быстро и эффективно :)) ). Результат - 0. Потом отключил нагрузку от устройства - один фиг глючит. Вытащил провода питания 220 из блока управления механизма и кинул в розетку (управление нагрузкой было отключено) - работает нормально. Подключил нагрузку - глючит. Дооолго думал, какого же х.. там происходит. Оставил питание от розетки, отключил нагрузку, но провод управления нагрузкой оставил в щитке (тупо висеть в воздухе) - ГЛЮЧИТ.... :kill: . Самое поганное то, что провод соединяется в устройстве с землёй через реле. Тоесть он не связан с самим устройством.
При всём при этом глюки начинаются в тот момент, когда включается двигатель 380В (включает его реле механизма и не важно, делается это в ручную, или же устройством). Судя по вышенаписанному, помехи еб..т мои неэкрнированные провода в щитке управления механизма. Щиток там мелкий, всё впритык. В нем стоят 3 эл.магнитных реле. Судя по всему, в момент включения они дают сильное поле и гадят в моё устройство. Причём гадят, то подозрительно - оно чаще всего просто обнуляется- всё становится как в момент включения питания (но это не просадка по напряжению питания, так как дисплей не тухнет). Каким то образом помеха сбрасывает текущую команду в устройстве. Какая то больно сцуко умная помеха :evil:
Остаётся только заэкранироватьь каждый провод, но я не думаю что это поможет.
БП в устройстве импульсный. Стоят нужные ёмкости и синфазный индуктивный фильтр, но помехи прут один фиг и гадят в МК. Как такое вообще может быть :dont_know: . Еще пара дней, и я поверю что у меня там, в щитке управления механизмом, сидит старый и больной домовой, который сцыт на провода от страха каждый раз, когда запускается двигатель....

P.S. Забыл ещё момент. Дома, вместо нагрузки (релюшек механизма), подключал лампу на 60Вт 220В. Устройство работает как часы..... :idea:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15758
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

:shock: :shock: :shock:
Когда ж народ научится платки разводить...!
:cry:
Реклама
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 181
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2013 15:06:57
Откуда: Д.Вс.

Сообщение takei »

isx писал(а):
Slabovik писал(а): У вас там полигоны никуда не зацепленные, и они есть между 220 и остальными цепями.
Не сосемм понял. Куда их цепять-то надо, эти ёмкости? И как?
Вы прямо доктор , все так складно, кстати пациент это тоже вы....
Однако не согласен с вашим диагнозом, вам правильно написали , плату нужно переделать , как говорится " котлеты должны быть отдельно, мухи должны быть отдельно"
Опытный кот
Сообщения: 758
Зарегистрирован: Вс фев 10, 2013 15:26:00

Сообщение nirq »

уже более месяца бьюсь... Да и схемы нет
И не надо: чё тут думать - прыгать на к чёрту формальности, работаем на результат, бережём (свое) время.
всё становится как в момент включения питания
Ресет.
вместо нагрузки (релюшек механизма), подключал лампу
"Реле искрогасящая цепь", прям так и набирать.
Нагрузка (катушки магнитных реле) потребляет миллиамперы
Если бы вместо миллиамперов потреблялись килоомы или например сантиметры - тогда интересно и даже удивительно, а так: ну подумаешь, дёргается сотня-другая мА индуктивной нагрузки.

Так и да: разводка говно, точнее - отсутствует. Поэтому гадание по фото потомственная гарантия 100% оплата за успех. К.О.

Кто ещё не написал про разъём?
Когда ж народ научится платки разводить...!
по схеме?
Последний раз редактировалось nirq Вс авг 04, 2013 23:07:04, всего редактировалось 1 раз.
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

BOB51 писал(а): Когда ж народ научится платки разводить...!
:cry:
Я конечно понимаю, что плата далека от идеала, но если б дело было в ней, то и при включении лампочки вместо нагрузки были такие же проблемы.... но их нет...
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 17234
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Откуда: Тюмень

Сообщение Slabovik »

isx писал(а):Не понял ничего
У вас секретная схема - у нас секретные рекомендации :sleep:
Дерево. Корень - в точку подвода питания. Или, что это такое, это тоже надо объяснять? Но скорее всего это не поможет, т.к. столько ни регулируй центр тяжести у самолёта из прутиков - он всё-равно не полетит. И следующее ваше утверждение тому подтверждение:
isx писал(а):но если б дело было в ней, то и при включении лампочки вместо нагрузки были такие же проблемы.... но их нет...
к сожалению... :(
Контактная информация:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15758
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

Платка не просто "далека от идеала", а есть классика ошибок. Вероятнее всего такая же и схема (не говоря уже о программе).
Вот когда схемка будет стабильно работать с парой метров закрученных вокруг движка проводов и в печке при +80 и в холодильнике при хотя-бы -15 тогды еще вроде нормально будет.
Лет десяток назад лепил блок управления рекламным щитом... Нагрузка - ПРУ неоновых трубок, общая мощность порядка ...кВт при трехфазном питании. Расстояние до разных нагрузок (их порядка 24х было) от 3 до 15 метров. Ставили простые монтажники на крыше и в мороз -15 -20. Вполне отработало далеко за гарантированный год и в жару и в дождь и в холод.
Ежли хойчется консультаций по-существу - выкладывают схему и ее задачу - нет смысла скрывать то, что и так уже всем известно. Да и учебнички читать своей башкой надобно иногда. В инете их сейчас уже вполне предостаточно. :sleep:
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

Какие уж там секреты, схемы просто нет РЕАЛЬНО. Я их никогда не делал, как и блок схемы в программировании (за что меня в школе ругали :) ).
Вот пеечатка. Извиняйте за качество, но скрин только такой, а редактор Паинт.. :facepalm:
У разъёма голубой точкой отмечен НОЛЬ, а фиолетовой ФАЗА. Красные точки - контакты от двух реле механизма. Для того чтоб реле механизма сработало, на один из этих контактов подаётся НОЛЬ. Этим занимаются две верхние релюхи на печатке. Нижняя релюха - аварийный обрыв НУЛЯ. Верхние релюхи соединены так, что исключают включение обоих одновременно (некая аппаратная защита). Всеми тремя релюхами управляет МК через транизисторы (прямо над верхними релюхами).
Слева стоит ИПН. Работает исправно, только транс малость свистит. Я вообще переживал что именно от него будут помехи, но такое расположение никак не отразилось на работе МК.
Плата кстати двусторонняя. Голубые дорожки это и есть второй слой, остальная часть слоя лежит на -5В ( - экран).
Вложения
Снимок1.png
(28.97 КБ) 411 скачиваний
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15758
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

... мньдяааа... :cry:
Есть несколько способов проверить ХУ из ХЕ...
1. Подключить вместо ламп накаливания обмотки мощных трансформаторов (имитация индуктивной нагрузки)... и, если повезет, поставить удаленные симисторные ключи. О защитных гасящих диодахх как-то влом повторяться... :kill:
2. Перелопатить программу на предмет корректности входных сигналов МК включая всевозможные датчики и устройства ввода а-ля конопушки. Скорее всего жучьё там обитает!
:wink:
Просмотрел скан... :shock: Оно еще и работает??? :shock: :shock: :shock:
А скажите мне мил человек, через какую внешнюю ахинею на эту 8-ю мегу "GND" подается???
Я сию дорожку на скане голубеньким выделил... а вроде-бы то, куды оно цепляться должно - розовым...
reskan.jpg
(92.08 КБ) 426 скачиваний
Ужо соизвольте все-же первоначально хош коготком схемку нацарапать, прежде чем за печатку(монтажку) браться!!! :kill: :kill: :kill:
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

BOB51 писал(а):Подключить вместо ламп накаливания обмотки мощных трансформаторов (имитация индуктивной нагрузки)
Это небольшая проблема. Трансов то мощных нет. Нужно будет попробовать выкрутить от реле нагрузку, и попробовать без неё. Сойдёт такая альтернатива?
BOB51 писал(а):и, если повезет, поставить удаленные симисторные ключи.
Дык были они у меня вместо релюшек. Только и с ними такая же херня происходит.
BOB51 писал(а):Перелопатить программу на предмет корректности входных сигналов МК включая всевозможные датчики и устройства ввода а-ля конопушки. Скорее всего жучьё там обитает!
Программу переписывал и оптимизировал. С ней всё норм. Об этом говорят долгие испытания с лампой вместо нагрузки (гонял минут 30, пока рука не устала магнит и кнопки дёргать).
BOB51 писал(а): Оно еще и работает???
Можно и так сказать :)))фй
BOB51 писал(а):А скажите мне мил человек, через какую внешнюю ахинею на эту 8-ю мегу "GND" подается???
Я сию дорожку на скане голубеньким выделил... а вроде-бы то, куды оно цепляться должно - розовым...
:))
Там на втором слое земля цепляется. У меня почти весь слой там земля....
BOB51 писал(а):Ужо соизвольте все-же первоначально хош коготком схемку нацарапать
Ну незнай. Просто схема как таковая для меня не несёт никакой информации, в случаях когда устройства проектирую я сам. Вот только когда за помощью обращаешся, это постоянно становится проблемой. Надо привыкать наверно и к рисованию... :?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15758
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

Второй слой? А нахрена? Неуж-то труда по изготовлению и монтажу не жабко?
Ежли такой же как и первый... да еще без металлизации отверстий - гарантия невнимательной пропайки всех лапок-переходов обеспечена!
"Программу переписывал и оптимизировал. С ней всё норм. Об этом говорят долгие испытания с лампой вместо нагрузки (гонял минут 30, пока рука не устала магнит и кнопки дёргать)."
Основная ошибка излишняя самоуверенность - поставь ...ту и датчики на место и запускай движок (или чего-там еще) простым независимым рубильником, без использования релюх на плате - результат будет тот же, что и с релюхами. :)))
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

BOB51 писал(а):Второй слой? А нахрена? Неуж-то труда по изготовлению и монтажу не жабко?
Дык текстолит у нас собака только двухсторонний. А чем тратить хлорное железо или окровлять свой дом, пытаясь содрать один слой, проще сделать второй слой. Заодно и экран будет... Кстати непропайки быть не может не смотря на отсутствие металлизации отверстий, так как связь первого и второго слоя только в 2-х местах (она надёжная, я туда дохера олова залил :)) ) а все дорожки на втором слое соединены перемычками с первым и облужены...
BOB51 писал(а):Основная ошибка излишняя самоуверенность - поставь ...ту и датчики на место и запускай движок (или чего-там еще) простым независимым рубильником, без использования релюх на плате - результат будет тот же, что и с релюхами.
Так я так и делал... И результат тот же :))) ... Просто причём тут может быть программа не понятно...
Я нашёл несколько подобных проблем в инете. Там рекомендуют РЕСЕТ подвести через резюк на 10К к плюсу. и накидать побольше керамики на 0.1 мкф. в цепи питания, в частности у ног процессора. Я их раньше никогда не ставил, и без них всё было самолётом, может таки пришла пора ... :dont_know: :)
Друг Кота
Сообщения: 13796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00

Сообщение kalobyte »

isx писал(а): Я их раньше никогда не ставил, и без них всё было самолётом
:facepalm:
isx писал(а):Просто схема как таковая для меня не несёт никакой информации, в случаях когда устройства проектирую я сам.
:facepalm:
ты наверное и в коде каментов не ставиш и названия переменных в виде букв?

при работе индуктивной нагрузки возникают электромагнитные волны, особенно при старте от реле
незаземленные полигоны, особенно с 2х сторон образуют антенну и колебательный контур на частоты в десятки и сотни мегагерц, вызывая наводки на сигнальные линии и линии питания

именно поэтому ставится керамика для замыкания вч токов через малую емкость, а так же п-фильтры для недопущения распространения вч по каскадам
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите
isx
Поставщик валерьянки для Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 20:03:21

Сообщение isx »

kalobyte писал(а):ты наверное и в коде каментов не ставиш
:))) нет
kalobyte писал(а):и названия переменных в виде букв
А вот это я перешагнул именно при написании прошивки для этого устройства. Там переменных с несколько десятков стало и при модернизации прошивки я уже нифига понять ничего не смог. Поэтом прошивку пришлось по нормальному переписать и с нормальными переменными :)
kalobyte писал(а):при работе индуктивной нагрузки возникают электромагнитные волны, особенно при старте от реле
незаземленные полигоны, особенно с 2х сторон образуют антенну и колебательный контур на частоты в десятки и сотни мегагерц, вызывая наводки на сигнальные линии и линии питания
Насчёт полигонов - спасибо за замечание, я раньше и им значения не придавал...
Вот только толком понять то не могу, как проникает вся эта ВЧ фигня в устройство? Я всё устройство целиком помещал в заземлённое ведро, ИПН у меня делает развязку гальваническую и понижает напряжение. Не совсем мне понятно как и через что конкретно в таких условиях помехи воздействуют на МК... :dont_know:
kalobyte писал(а):особенно при старте от реле
Кстати, а вы о каких реле говорите, которые в устройстве или которые в механизме?
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 15758
Зарегистрирован: Вт мар 16, 2010 22:02:27
Откуда: ДОНЕЦК

Сообщение BOB51 »

"Так я так и делал... И результат тот же ... Просто причём тут может быть программа не понятно..."
И ничего "не дошло"???
Это ДИАГНОЗ по разработчику... :cry: :cry: :cry:
А отношение к написанию программ еще хуже, чем к схемотехнике...
Наверно еще и под Си пишем? :wink:
Заключение:
Переделывать заново и схемотехнику и программу - дешевше обойдется (и без ФЕЙС ОФ ТАЙБЛ от заказчика - для себя такого монструозо не делается 8) ).
1. Зачем изголяж с таким самодельным импульсником - там сойдет и маломощный трансформатор с MC34063A по вторичке (да и готовых покупных навалом).
2. Двусторонний текстолит без знания основ схемотехники и особенностей топологии печатных плат - ЕСТЬ БОЛЬШОЕ ЗЛО, как и методика оставления нестравленных неподключенных участков фольги - здесь подобная "экономия" неуместна.
3. Алгоритмы обработки клавиатуры и датчиков подлежат замене (как и их схемотехнические решения).
3. Схемотехнические решения каскадов управления нагрузкой подлежат замене на более оптимальные.
Ну а чего касательно программописания - тут могу рекомендации давать лишь для ассемблера - по Си в соответствующей ветке форума.
Вывод: ежли хочеш заниматься разработкой - учись, учиь и еще раз учись.
:beer:
Друг Кота
Сообщения: 13796
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00

Сообщение kalobyte »

isx писал(а):как проникает вся эта ВЧ фигня в устройство?
через щели
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0% ... 0%BD%D0%B0
isx писал(а):Кстати, а вы о каких реле говорите, которые в устройстве или которые в механизме?
любых
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите
Ответить

Вернуться в «Цифровая техника»