Теплосчетчик

[clawham]

вопрос не в реальной точности всего прибора в целом...по факту можно начать так же спорить нужно ли погружать сам термодатчик в поток воды или можно и пол метра трубы теплоизолировать а термодатчик на термопасу к ней прижать.....это всё демагогия...
я просто не смогу смотреть на прибор который или показывает ноль(хотя тепло идёт) или сразу 100500 без промежуточных значений....это некрасиво неэстетично сразу вызывает вопрос - а эт он и тепло так считает ну и так далее и в том же духе....несолидно это выглядит...неюзабельны те данные которые не несут нагрузки смысловой...
а так хоть чтото было бы видно...меняется или нет...это ж всё относительно...никто не говорит что внутренний генератор меги суперточный а от него зависит точность расчета грамм/секунду....многим просто лень было в ваттметр вешать внешний кварц....было достаточно видеть изменение...улучшилось чтото или уменьшилось...и насколько...
мелкие кванты просто помогают субъективно оценить разницу теплоотдачи батареи которую завалили носками сушиться или стоящую под открытой стенкой без коробов и с коробами....поэкспериментировать с формой и размером вырезов в коробе....больше эти данные нигде не нужны....только вывод на экран и реакция человека "Ооо...дую вентилятором - мощность поползла вверх.....класс...." или...""...таааа....гудит как ненормальное а разница в 3 ватта....нахрен этот вентилятор...." вот с какой целью лично я представляю использование этого прибора дома...прошелся по всем стоякам всего дома поприкрывал краны и увеличил проток через себя в два раза - смотрю что толку от этого нет....пошел и сказал председателю что "забитые трубы и рживые краны - херня" получил премию...он получил аргумент отгавкаться от назойливых бабок и метод пресования теплокомунэнерго на предмет что надо повышать температуру подачи а не кол-во протока .... ибо наша центральная котельная на другом конце города на вершине....перепад в 40 метров моего дома и котельны....конечно наша ветка будет застойной по протоку а то что после теплообменника циркуляция такая што трубы гудят - дык это ж до одного места....первичный контур слаб...но никто этого не видел пока я не показал наглядно...

[clawham]

И снова здравствуйте!
доканает меня этот фиксед поинт....

короче компромисс нашел для ватт....показывает одинаково хорошо и один ватт и 5 киловатт....максимум сможет показать 32760 ватта...думаю для большинства применений более чем хватает

вопрос в другом...

у меня в программе организованы два счетчика
один - кубы - он тупо в лонгинт складывает когд-во импульсом с теплосчетчика....потом при выводе на экран кол-во импульсов умножается на 244200 и делится на 10000 - получаем литры воды прошедшей...он не может глючить ибо накопительный и добавляется по единичке....

а вот счетчик калорий...
он ведется в калориях*1000
тоесть одна калория равна 1000 в этом счетчике - тоже лонгинт, но ложится в него инкремент после формулы
формула проста

Код: Выделить всё

                // считаем калории
                Cal     =  (CP[tmp].Delta_T      * 
                                    dw           *  
                  Teplo_Counts[tmp].Ku_Cal)      /
                                    1000;
                            

где дельтаТ = 0,0625 *10000 - разница температур записанная как 625
dw = 1 - это кол-во импульсов водосчетчика прошедших с прошлого вызова
Ku_Cal = 2442 - коэффициент перевода одного импульса счетчика в граммы

а дальше инкремент

Код: Выделить всё

                    Teplo_Counts[tmp].Calories_in   += Cal;

                    Teplo_Counts[tmp].WaterThrou_in += dw; 

естетсвенно после инкремента я проверяю не подошли ли мы к границе переполнения

но до этого конечно же не дошло ибо я подождал 1300 литров протока при разнице температур 1 градус ... тоесть показания кубов и калорий должны быть равны один-в-один

вывод на экран проивходит тоже одинаково

Код: Выделить всё

PrSpaces((Teplo_Counts[CurrTC].WaterThrou_in * 
              CounterKu[Teplo_Counts[CurrTC].WaterCountNum]/
              10000), 1000); 

    PrSpaces((Teplo_Counts[CurrTC].Calories_in/100000), 1000);  

тоесть вывод получается в тысячах кубов и тысячах калорий.....к одному мегалитру получается 1.3 мегакалории.....почему ж так?

[kolobok0]

...по поводу котлов пожалуйста поподробнее!!!!

да пожалуйста - их есть у меня!

инерционность датчиков 5 минут? откуда такие данные? чтото тут нето

чистая физика. реальную температуру датчик покажет только через 5 минут. не совсем точно - но порядок именно такой. про передачу тепла слышали? если вы дальше скажете что она идеальна и нет потерь - то дальше разговор бессмысленный. так вот... ваш источник-пластмасса-медь везде на переходах вы будете терять. возникает инерционность. т.е. датчик сможет показать реальную температуру только через определённое время. дык вот и теоретически и практически этот результат совпадает.

датчик ловит изменение уже на 5-й секунде!!!!!!!!!!

это да. изменения - вы правильно заметили. а покажет когда реальную температуру? видели как он инерционно приходит к значению? сотые не наблюдали? а ну да, у двадцатки только 0,06 разрешение максимальное ну, у вас всё впереди - это плюс...причём большой!!!

а когда пошла гарячая...дык...не более 2 замеров ложных!!!

тут вы мягко говоря фигню несёте. от крутизны достоверность не зависит - тут ищите глюки в программе.

у них есть вход и выход...у теплообменников...моим теплосчетчиком....4-мя датчиками и двумя водомерами можно обсчитать приток тепла извне на испаритель и отдачу тепла в дом на конденсаторе.....ну и плюс мой же теплосчетчик может и ваттметром работать показывая электрическую мощность в ваттах/киловаттах.....суммируем приход тепла и электричество, делим на выдачу тепла и умножаем на 100 -> вуаля - имеем КПД...притом РЕАЛЬНЫЙ!

вы всё правильно сказали.. Вы будете мерять вход и выход с теплообменников. но, мягко говоря температура теплообменников (или точнее сказать того, что в них движется или не движется ) не всегда температура воздуха(к примеру) продуваемая через них. Всем конечно же известно что температура прогрева потока зависит от скорости его движения, это раз. два - от влажности, три - от качества самого теплообменника(например зазор в 0,010 мм приводит падению КПД в 3-4 раза, если я сейчас не путаю цифры. но геометрическая прогрессия там налицо. фреон вам это сгладит, к примеру, в ввиду физики процесса. а вот какой нить антифриз - тут вот не каждый теплообменник, что таким называется !!!). так что по поводу реального притока - тут вы загнули. причём в несколько раз, я бы сказал...

далее....эмм...где вы видели скачки температуры в системе например центрального отопления...

нет конечно же:) только давления...видел...что аж начинало свистеть с труб.. А вот скачки температуры - то уже свой котёл. тут же своя приточка(к примеру). с минус 40 держит +24 (плюс, минус полтора градуса, - автоподстраивающийся ПИД) дык вот котёл работал импульсами. +80 +30....в течении наверное минут 15-25, если память мне не изменяет....короткая трасса - метров 5 всего, на гибкой подводке гоняли..бак солярки выжигали только в путь...

берете сантехника, показываете ему второй вариант, он покупает что написано там и всё делает за пол часа - час максимум

маленький возглас из зала...Если не дай бог зальёте кого с низу, по этой причине... То собственно хорошего мало...


только поверьте на слово - я не против вашей системы. всеми руками за! но вы сами в первую очередь должны понимать, что обещать клиенту. Иначе - клиенты разные бывают....ну вы понимаете меня


удачи вам
(круглый)

[Слесарь]

нам нужно иметь разницу температур - на сколько остыла поступившая к нам вода - для этого удобно использовать детчики 1Wire DS18B20

Из моего опыта этот датчик дает большую погрешность при температурах более 80 градусов. А если капсула с этим датчиком неудачно сделана, погрешность в несколько градусов.

[clawham]

хорошо....ладно пусть 5 минут инерция....пусть точность один градус....пусть и вычисления загрублены....а вы видели промышленные тепломеры?
там стоят 24битные ацп...интересно зачем? при том что и реально они меряют только один градус....без всяких промежуточных значений...
я же уже говорил как некоторые дома мухлюют...
а ещё есть друго тип мухлежа - они сливают горячую воду в канализацию...
и вродебы для этого ставятся датчики протока и на возвратку...но в реальносте погрешность и этих датчиков такова что литр в минуту потери они тоже не чувствуют и весело показывают утечку =0 .... а на накопителе в месяц расход воды по счетчику получается всего навсего 20 тонн...а вода это технологическая с тонной химии чтоб трубы не разъедало...дорогая она....но...кому что докажеш? теплосчетчик показал 10 литров разность....

а по поводу теплонасосов...ну..тут я людей не понимаю и их отношение ко всему этому хозяйству....
например зачем мне знать сколько воздуха прошло через радиатор и сколько тепла я от него забрал когда это же тепло прибавляется к носителю текущему по трубам? разница только в месте и удобстве замеров...
у нас например есть лиман....многие его охлаждают....не понимаю зачем мне мерять температуру воды лиманской и её проток? она же бывает и с водорослями и аэрированная и что хочеш там - теплоёмкость никак не вычислить...а вот наш собственный носитель...он всегда один постоянен...к нему есть константа теплоёмкости...дык в чём тут проблема?

потом по поводу инерционности....гляньте вот на такие показания датчика стоящего в противоположной от нагревателя части комнаты(6 метров не прямой видимости - за шкафом) http://clawham.hopto.org/DriveD/PubD/graph.jpg желтый и зеленый...интервал опроса минута....гляньте как он 5 минут выходит на новую температуру....внимательно...а потом говорите об этих 5-ти минутах...по факту pt-100 и имеет такую фишку а вот правильно установленный - не имеет...очень важно правильно установить....да и сами эти pt-100 бывает так врут что капец...дс

я прекрасно знаю эти формулы тепловых расчетов-падений...и опорной точной тут является надежность контакта датчик-труба и теплоизоляция трубы и датчика ибо основная проблема не в потере градуса-двух а в левом отводе тепла с самого датчика ...если его нет то нет и падений ...есть только инерционность...
но вот смотрел я инструкции на многие промышленные комнатные тепломеры....и знаете что...походу там и 2 градуса погрешность - мизер....особенно учитывая что один датчик у них находится в потоке воды чувствительным элементом а другой просто защелкой прижимается к трубе...притом никаких указаний по теплоизоляции этой трубы или хотяб термопасте - нет и в помине....интересно что насчитает такой счетчик? или они учитывают падение температуры и интенсивность теплообмена с воздухом через корпус датчика?а если трубапокрашена в 10 слоёв?
в общем на данный момент в украине нет достоверный решений по измерению реального кол-ва тепла...на котельных с этим столкнулись когда начали КПД колтов проверять и смотреть сколько туда ушло газа...

так что демагогит о правильности замеров можно годами...но в данном деле главное не точное значение температуры а одинаковость параметров обоих термодатчиков...
одинаково установленные, одинаково показывающие ноль разницы при одинаковой температуре и имеющие к трубе одинаковое тепловое сопротивление....
а обсуждение замеров воображаемого коня в ваккууме термометром из сжиженого ваккуума..это извините - не по теме...

как и возможность залить соседей - usr///e нас в домах регулярно у людей краны остаются с лета открытыми...хотя к каждому лично приходит инспектор и вталдычивает дату и время запуска воды, меру предосторожности, экстренные телефоны...за месц до подачи воды...и в результате всёравно у кого-то кран да и был незакручен на пятом этаже...у когото он старый...пропускает капает..хотели зажать аон сорвался и панеслась...хотя по русски ж говорили каждому...открутить по упора и закрутить до максимума силы...малейшее сомнение - новый....так что эт тож не наши проблемы

[Слесарь]

хорошо....ладно пусть 5 минут инерция....пусть точность один градус....пусть и вычисления загрублены....а вы видели промышленные тепломеры?
там стоят 24битные ацп...интересно зачем? при том что и реально они меряют только один градус....без всяких промежуточных значений...

В подвале нашего дома установлен счетчик с термопарами, причем термопары находятся в подвале, а сам блок считай в подьезде дома. Я не уверен, не не думаю, что на контактах термопары установлен какой-то датчик температуры окружающей среды. Насколько мне известно, термопара измеряет разницу рабочая среда - окружающая среда, погрешность будет ровно на столько, на сколько изменяется температура окружающей среды.
Сам не понимаю, зачем для таких измерений АЦП 24-бит. Например, в своих весах я использую 24-бит АЦП AD7730, но у меня дискретность измерений не менее 5000 (при весе 5т. погрешность 1 кг.) Нижние 8 бит. АЦП я просто не считываю, на практике это 16-бит АЦП. Наблюдается битовая плывучесть по среднему байту 24-бит АЦП. По нижнему байту 24-бит АЦП просто хаотичный фон.
Лично я применяю для измерений температуры 10-бит АЦП микроконтроллера, можно получить точность до градуса, что для моих задач достаточно и оправдано. Так или иначе на реальную температуру влияет множество факторов.

[инженегра]

А не проще обсчитывать данные, по крайней мере температуру, в относительных единицах(использовать 9 бит от датчика температуры БЕЗ пересчета в градусы) а не в градусах? А пересчет можно делать только для отображения?

[clawham]

прелесть калорий в том что одна калория это и есть один градус разницы на один прамм протока
а так как у меня всёравно есть пересчет импульсов счетчика в граммы то и температуру гораздо проще в градусах....нагляднее чтоли....тем более если учесть что коэффициент под каждый счетчик подстраивается в меню эт у меня водомер 24.42 грамма на импульс даёт....у других-то может быть и 12.21 и 1000 ....

[инженегра]

Так ведь можно ститать и хранить в условных единицах, а для отображения переститывать.

[clawham]

в чем прикол изврата?
в неликвидности файла еепром которые нельзя будет просмотреть просто редактором хекса
или в экономии кода? дык всёравно надо будет пересчитывать
или в точности .. дык я всёравно больше точность ставлю чем нужно
не понимаю в чём сокральный смысл стараться всё сделать непонятным тупым тормознутым неточным и упрощенным?

[Goodefine]

...не понимаю в чём сокральный смысл стараться всё сделать непонятным тупым тормознутым неточным и упрощенным?

Это как раз нормальный подход. Изврат - это смотреть редактором хекса. Все вычисления можно и нужно вести и хранить без лишних сущностей (констант), тянущих за собой размер переменных и вычислений. А вот когда нужно вывести результат для человека на экран - тут уж можно и домножить/разделить на определенный коэффициент. Это абсолютно логично. Точность будет только выше. Главное грамотно разобраться с относительными единицами, возможно кое где и придется домножать чтоб не потерять точность. Но в целом...

[clawham]

нудаже чисто логически подумать..сколько дурной работы?
1) на экран - перекодируем
2) в ком порт - перекодируем
3) в менюшке задачи - перекодируем
4) при задаче коэффициента с меню - перекодируем мозголомным алгоритмом узнавая что нужно записать а что - на экран вывести
5) при расчетах подгоняем введенные другие коэффициенты в делитель 16...

чтото как-то тупо....вместо одного деления...а потом один-в-один....всё очевидно всё просто и легко...само собой подразумевающееся... и исчезают магические цыфры...

а главное - ради чего???
вот например возможность чтения еепром хекс редактором - одно из требований получения сертификата...чтоб если даже проц и умер - еепромина внешняя должна считаться без проблем...

[инженегра]

На сколько я понял у Вас стоит задача оптимизировать исполняемый код. Так и выносите все лишние расчеты из основного модуля программы. Перекодировать вам придется при выводе на экран и при записи в eeprom. Комп и сам посчитает, у него мозгов дохрена. Так что хранить и обрабатывать Ваши немерянные числа нет необходимости. А коэффициенты не надо перекодировать, вам нужно лишь отношение 1 бита температуры(0.0625) к 1 тику водосчетчика(24.42), причем тоже в удобнов для вас виде.

[clawham]

1) комп опционален
функцию пересчета прийдётся писать не только для температуры а ещё и для калорий и для ватт...а это лишний код..лучше один-в-один считать калории температуры и ватты

[demiurg301]

clawham

Можна 5 копеек вставить Просто занимаюсь этими самыми тепловычислителями, только не самодельными.

Как вы и написали не важна конкретно температура - важна разница. НО!!! точность до 0.01 требуется для метрологической аттестации.Сам счётчик снимает температуру на порядок точнее(кстати никогда термопары не используются- Pt500-pt1000 . ДАже pt100 уже не используются) Кроме того внутри прошита таблица энтальпий . Для домашнего теплосчётчика тьфу... А вот когда у вас шурует 20-40-100м3 - вещь важная.
Да и термометры нельзя ставить на участках кавитации - получите не температуру а ахинею... "Прыжки" могут быть до 10*.

в общем на данный момент в украине нет достоверный решений по измерению реального кол-ва тепла...

Да ладно... В Украине с этим всё впорядке.


ЗЫ Эти расчёты ещё так... побаловатся... Вы на ДМе соберите теплосчётчик - ото я вам скажу был редкий гемор...

[clawham]

demiurg301....спасибо
хоть ктото меня понимает в этой теме
я и сам в теплосети подрабатываю...и конечно же понимаю что 0.0625 градуса это мало разрешения...но...это максимум из бюджетного что можно купить на рынке свободно и без напрягов по деньгам....
но по факту очень много допускается серьёзных огрехов как в конструкции счетчика так и в самих установках....местах и способах установки...
я очень часто видел аномелии....когда например два рядом стоящих дома..последовательно друг за другом стоят и имеют новые только поставленные поверенные семпалы
труба 250-ка
на выходе из бойлерной температура 50 и там общий теплосчетчик старый ему уже лет 5
в доме 1 на входе 50 в доме 2 на входе 45
но этого же не может быть....проток 120 кубов в час и прямая труба ровно 10 метров..утепленная и т.д. ну никак не может там теряться мегаватт

начали тыкаться и оказалось...что трубы старые и в месте вварки входа термопары было много отложений и их не почистили...короче термодатчик был в некой массе ила песка и ржавчины...а сверху утепления небыло...вот...а люди по нему сколько недоплатили реального тепла?

[demiurg301]

но...это максимум из бюджетного что можно купить на рынке свободно и без напрягов по деньгам...

Это всё экономия на спичках. Для себя - да , - +/- пол километра допустимо. Для комерческого учёта - я бы так не рисковал... Обычное pt500 БЕЗ гильзы - 27-40 грн. "Усы" припаял , в колбу от советских pt100 сунул .

но по факту очень много допускается серьёзных огрехов как в конструкции счетчика так и в самих установках....местах и способах установки...

В счётчиках недочёты могут быть только в конструкции расходомера.
Самые точные расходомеры ( по факту , а не по заявленой метрологической точности) - турбинные.

поверенные семпалы

Редкостная срань... ИМХО конечно...

начали тыкаться и оказалось...что трубы старые и в месте вварки входа термопары было много отложений и их не почистили...короче термодатчик был в некой массе ила песка и ржавчины...а сверху утепления небыло...вот...а люди по нему сколько недоплатили реального тепла?

Утепление и наросты под карманом - ерунда. Само термосопротивление находится в самом конце гильзы в центре потока. Тут скорее всего -вы вытащили вставили гильзу и улучшили соприкосновение с карманом или вставлено оно было с перекосом. Если такие карманы - маслица надо доливать веретённого. А вообще и это ерунда. Основная погрешность - погрешность расходомера. Вот там и более МВт потерять без проблем... Берём задвижку и с номинального переводим на грань переходного - получите распишитесь И главное не придерётесь - на поверке он покажет всё ОК.

Кстати вами упомянутый бетар-восток - очень лажовый крыльчатый водомер... +- 2 он показывает только на номинале ДА все эти полторашки так показывают... Но для их расхода - там "копейки".

ЗЫ Кстати очень не советую делать обсчёт по времени. В промышленных так делают - приходит импульс раз на 10-100 л - ведётся обсчёт. Иначе ваша характеристика будет очень сильно "гулять". Хотите точность и скорость - уменьшайте цену импульса, хотите "правдивость" - увеличивайте.

[kolobok0]

demiurg301...0.0625 градуса это мало разрешения...но...это максимум из бюджетного что можно купить на рынке свободно и без напрягов по деньгам.......

откройте для себя DS1821
разрешение 0,01



правда на первый, второй, третий и т.д... взгляд быстро не получится софт сделать. да и электронику потом придётся немного переделать, когда накопите проблемы...

удачи вам
(круглый)

[Goodefine]

Чего все путают разрешение с точностью?...

[Goodefine]

Кстати вами упомянутый бетар-восток - очень лажовый крыльчатый водомер... +- 2 он показывает только на номинале

Простите, +-2 чего?..