Бестрансформаторные блоки питания с гасящим конденсатором

[aam]

Всем привет!
Как лучше запитать блок управления вентилятором в ванной, который будет жрать около 100 мА (тинька, 3-разрядный 7-сегментный индикатор, релюшка на 220 с обмоткой 12 В 30 мА)?
Хочу все впихнуть в размеры розетки под скрытую проводку.
Пока вижу только одно решение - гасящий кондер на 1,5 мкФ (кстати, он есть), но потянет ли...
Если ставить транс, то он слишком большой, а городить ИБП на ВИПере на мощность 0,5 Вт - это глупо, да и небезопасно для круглосуточной работы.

[hybroid]

.. да и небезопасно для круглосуточной работы.

Почему? Так же небезопасно, как и всё остальное. Городите на TNY
Проверить, вытянет или нет гасящий кондёр, можно при помощи расчёта: http://www.google.by/search?q=%D1%80%D0 ... 1%80%D0%B0
ИМХО, если питать семисегментник импульсами, реле током в 30 мА только подтягивать (потом же его можно удерживать меньшим током, я прав?) и контроллер регулярно отправлять в спячку и на пониженном питании, можно получить весьма пониженное потребление.

[Cyryh]

Двухполупериодный БП к кондером 1,5мкФ с натяжкой 100мА выдаст.
Смотри, чтоб напряжение конденсатора не менее 400 В было!
Ещё разрядный и импульсный резисторы должны быть не менее 0,5 Вт.

[aam]

Городите на TNY

Ну какой смысл делать импульсный БП на пол ватта???

если питать семисегментник импульсами, реле током в 30 мА только подтягивать (потом же его можно удерживать меньшим током, я прав?)

А какая разница импульсами я питаю индикатор или нет? Действующее значение яркости все равно одно и то же будет Индикация кстати динамическая. Просто я думаю, что при среднем токе через сегмент меньше 5 мА индикатор будет плохо светиться. Или надо искать сверхяркий индикатор.
Проц в спячку загонять смысла нет - он всего 5-10 мА жрать будет.
Ток релюхи менять сложно схемотехнически, да и ненадежно.

Смотри, чтоб напряжение конденсатора не менее 400 В было!
Ещё разрядный и импульсный резисторы должны быть не менее 0,5 Вт.

Я хочу заюзать помехоподавляющие кондеры класса Х2. Про резисторы в теме.

[hybroid]

А какая разница импульсами я питаю индикатор или нет? Действующее значение яркости все равно одно и то же будет Индикация кстати динамическая. Просто я думаю, что при среднем токе через сегмент меньше 5 мА индикатор будет плохо светиться. Или надо искать сверхяркий индикатор.
Ток релюхи менять сложно схемотехнически, да и ненадежно.

Жрёт импульсами меньше, чем постоянно, а светит послесвечением. Есесно, никакие интегрирующие цепочки ставить не надо. Кстати, сверхъяркий индикатор обычно жрёт больше топлива, не надо такой ставить.
Схемотически ток релюхи? У вас же МК, а у него на борту есть ШИМ. Не вижу проблем Ключевой транзистор у вас, думаю, уже есть.

PS: Зарядные сотовых тоже бывают на полватта, но городят их флайбеками.. Только там токи не 100мА Как-то я против гасящих конденсаторов, даже если они X2. Особенно в ванной комнате. При желании на SMD можно сделать преобразователь не многим крупнее конденсатора X2+резистор с ним, проблем только больше

[aam]

Жрёт импульсами меньше, чем постоянно, а светит послесвечением.

Какое послесвечение у диодов??? И вообще где закон сохранения энергии??

Кстати, сверхъяркий индикатор обычно жрёт больше топлива, не надо такой ставить.

Так ставить индикатор с большей светоотдачей, а не рабочим током))

У вас же МК, а у него на борту есть ШИМ

ШИМ то есть, но во-первых, оба таймера задействованы под измерение влажности через преобразователь "емкость-частота", а во-вторых, фигачить катушку реле ШИМом как-то не кошерно в плане ЭДС самоиндукции

Зарядные сотовых тоже бывают на полватта, но городят их флайбеками..

Во-первых, они не на полватта, а на 2,5-3 Вт (5 В 500 мА), во-вторых, там обязательна развязка.

Как-то я против гасящих конденсаторов, даже если они X2. Особенно в ванной комнате.

А в чем проблема то? Во-первых, я могу гасящий кондер поставить на фазу, а другой провод от выпрямителя соединить с нейтралью - при целом кондере и стабилитроне максимум что я могу "нащупать" относительно земли - это питалово релюхи, т. е. 12 В. Если потенциалы нейтрали и меня сильно различаются, то это уже другой вопрос...
Во-вторых, наружу выходят только 3 кнопки, толкатели которых можно заизолировать. И в чем же тогда опасность моего блока по сравнению, скажем, с обычным выключателем?

[hybroid]

Фигню сказал, каюсь. Послесвечение в мозгу Это у нас глаз инертен Запитайте диод постоянным напряжением и меандром с "немигающей на глаз" частотой. Закон сохранения энергии на месте, в теме Глаз у человека просто.. Хм.. К фиговому АЦП подключен

Я же про датчики не в курсе Если нету свободного таймера, тогда чёрт с ним, с реле. А самоиндукция - диод на неё можно натравить

Изолировать толкатели надо бы обязательно, т.к. всё-таки влажное помещение, брызги, детис очень умелыми ручками. Выключатель настенный на 220 вы же в ванную постесняетесь впихивать? Я бы испугался такой после "парной бани" тыкать пальцем, можно и в совочек метёлкой потом собраться.

Кстати, X2 - это очень хороший кондёр в плане "дуракозацит". И по спецификации он обязан не самовозгараться. Ни за какие взятки.

[aam]

А кто-нибудь знает СНиПы на электронику в ванной? Что можно, что нельзя и с каким питанием?
Я только слышал, что розетки можно ставить в зоне3 (кароче, на самой дальней стене ванной) и обязательно через УЗО или разделительный транс. Но в розетку что-то втыкается, а тут ведь все закрыто будет. Даже переднюю панель я хотел сделать из пленки для принтеров с "псевдосенсорными" кнопками (толкатель под пленкой) и плату покрыть лаком.
Кароче, ГОСТы в студию...

[hybroid]

Кароче, ГОСТы в студию...

ХЗ какие там ГОСТы, но меня обычно волнует то, что это в _моей_ ванной комнате. И пользуюсь этим йа
Знаю, что розетки ещё крытые ставят, а вот ГОСТ ли это - мне неизвестно. С крышкой такой. У меня стоит такая, диагонально почти напротив смесителя.

[Coolish]

часть того сопротивления, которое Вы получили (~4кОм), сделал резистором (последовательно с ёмкостью).

Там сложение сопротивлений не алгебраическое, а векторное.
Кондёр обладает реактивным сопротивлением, нагрузка - активным, и последовательный резистор - тоже активным.

То есть, если тупо часть реактивного сопротивления заменить на активное, то суммарное сопротивление будет меньше, чем нужно.

Да, есть сомнения. В частности, в некоторых источниках дается формула, в которой фигурируют квадраты напряжений. В других источниках - другие формулы.

Отсюда в формулах расчёта этой на вид простой схемы берётся и корень из суммы квадратов - он же векторная длина.

[Aenigma]

Отсюда в формулах расчёта этой на вид простой схемы берётся и корень из суммы квадратов - он же векторная длина.

Нужно уточнить, что векторная сумма даст лишь приблизительный результат, поскольку напряжение на конденсаторе и резисторе отличается от синусоидального, а значит расчёт должен производиться более сложно. С тем же успехом на практике можно пренебречь сопротивлением последовательного резистора, если его сопротивление много меньше сопротивления конденсатора.

[Coolish]

Ну да, так и делают обычно. Если в реактивку уходит 10:1 и больше, то уже "всё равно".

[Мокренькая кисонька]

2. Конденсаторы типа К73-17 или аналогичные импортные при таком применении очень быстро деградируют в сторону уменьшения ёмкости. Необходимы типа MKP-X2 или MKP-62.

Интересный опыт. Хотя догадывался...
Скажите, а полипропилен Х2, это которые в фильтрах, на них обычно указано переменное ~250V, можно их применять в конденсаторном БП? Ведь по идее на постоянное он как раз будет 630.

[aam]

Я не знаю, полипропилен ли это, но как раз их (Х2) и надо применять.

[Дмитрий М]

А кто-нибудь знает СНиПы на электронику в ванной? Что можно, что нельзя и с каким питанием?
Я только слышал, что розетки можно ставить в зоне3 (кароче, на самой дальней стене ванной) и обязательно через УЗО или разделительный транс. Но в розетку что-то втыкается, а тут ведь все закрыто будет. Даже переднюю панель я хотел сделать из пленки для принтеров с "псевдосенсорными" кнопками (толкатель под пленкой) и плату покрыть лаком.
Кароче, ГОСТы в студию...

ПУЭ (библия электрика) говорит что в ванной всё должно питаться или через разделительный транс или через УЗО с током 10 ма. А розетка должна стоять так что при пользовании ей другой рукой нельзя было дотянуться до любого токопроводящего предмета (металла). Ибо ещё одно правило-все металлические предметы в ванной должны быть заземлены по схеме звезда на КУП (коробку уравнивания потенциалов) проводом жёлто-зелёной расцветки не менее 6 кв. мм.

[aam]

А как же регуляторы теплых полов в формате розетки? Они ведь без транса, они с кондером как раз.
Я вот тут думал насчет безопасности конденсаторных БП... Ну когда девайс с вилкой, то там все понятно - пальцами трогать ничего нельзя. А если у меня устройство подключается к сети стационарно (блок управления вентилятором по влажности)? Я ведь могу нейтраль завести прямо на мостик, а фазу подключить к нейтралии никогда не окажутся под потенциалом фазы, т. к. фаза идет только на кондер. И получается такой БП абсолютно безопасный. Я праильно понимаю?

[Мокренькая кисонька]

Когда случайно отгорит нулевой провод в подъезде и через фазу соседей на нулевом проводе появится некий потенциал, зависящий подключенных в данный момент нагрузок. Такое бывает. Так что опасно, если токоведущие части, т.е. пресловутый минус моста может контачить с человеком, а человек с краном водопроводной трубы или ванной чугунной, которую иногда заземляют на трубы водоснабжения.

Мысли в слух:
Я не понимаю почему вокруг БП с госящим конденсатором, столько разговоров про безопасность?
Начинающие их видимо рассматривают в виде: раз-два и готово, вот он БП! Зачем возиться с трансформатором, или не дай бох ИИП?
Но подход неверный, простота сей конструкции ИМХО не означает, что ее можно городить везде где надо или не надо!
Концепция конденсаторного БП автоматически подразумевает ток потребления не больше 50мА (ИМХО), на большие токи - это уже мышиная возня.
Так же подразумевает, что все токоведущие части надежно изолированы, кнопки и прочие элементы управления имеют пластмассовые штоки, а сама конструкция помещается в пластмассовый корпус. Начинающий опять-таки думает: О! 5 Вольт - фигня, только то, что эти 5В гальванически связаны с сетью оттуда все мифы и легенды про опасность такой концепции. Ведь в розетки человек в здравом уме не полезет, а тут 5В.. В общем, про стеклянный х.... все слышали. Будьте осторожны товарищи коты!

Что касается ванной комнаты, у меня подход такой - ничего лишнего. И полное соблюдение ПУЭ в купе с УЗО.

[aam]

Начинающие их видимо рассматривают в виде: раз-два и готово, вот он БП! Зачем возиться с трансформатором, или не дай бох ИИП?

Во-первых, я не начинающий, а во-вторых дело совсем не в возне. Куда я в стандартную дырку под розетку (D65x40) засуну транс или ИИП??? И ток потребления у меня какраз 50-70 мА. О каком ИИП с мощностью 1 Вт может быть речь? И опять же КУДА я его засуну? У меня там кондер то не влезает нифига, а еще симистор с оптроном с переходом через ноль, мости, КРЕНка, и отдельная плата с процем, индикатором и кнопками. Кстати, кнопки хочу поставить такие:

И сделать "псевдосенсорную" панель (пленка для лазерника с напечатанными изображениями, а через нее нажимаются кнопки).

Какой еще БП можно впихнуть в конструктив евророзетки я не знаю. Да и как же делают регуляторы теплого пола? Ведь там кондер.

[Aenigma]

Конденсаторы типа К73-17 или аналогичные импортные при таком применении очень быстро деградируют в сторону уменьшения ёмкости.

Есть сомнения в этом. Например, в справочнике насчёт конденсаторов К73-17 указано, что их минимальная наработка на отказ - 10000 часов, изменение ёмкости за это время не превышает +-15%. Т.е. в результате износа изменение ёмкости не носит характер систематического уменьшения. Мой опыт использования подобных конденсаторов говорит о том же.

[Мокренькая кисонька]

Начинающие их видимо рассматривают в виде: раз-два и готово, вот он БП! Зачем возиться с трансформатором, или не дай бох ИИП?

Во-первых, я не начинающий.

Да это не Вам было адресовано, не обижайтесь. Просто крик души.

Куда я в стандартную дырку под розетку (D65x40) засуну транс или ИИП???

Даже не знаю что Вам посоветовать, сам сейчас озадачен такой же проблемой. Надо вместить в маленькую коробочку конденсаторный БП с 0,47мкФ, оптрон с детектором нуля, симистор и МК с обвязкой, еще кнопку где-то надо разместить и светодиоды. У меня ток потребления не превышает 25мА.
Постепенно взгляд падает на зарядку от Нокии в виде вилки, там буквально размер с вилку. Но нерентабельно из-за цены, надежности и избыточности.
Получится, что стоимость этого ЗУ превышает стоимость всех потрохов в моем таймере.
Продолжаю мыкаться с размещением в корпусе своего таймера.

Кнопка нормальная, сверху пленка будет - еще лучше. Главное чтобы ни одна часть схемы не контачила с человеком. Так и от обычного выключателя треснуть может, если его мокрыми руками включить, при этом поливая водичкой.