Мелкие вопросы по радиотехнике

[RA3WSI]

Приёмник может развить и 0.1мкв но уровень собственных шумов будет вровень с уровнем принемаемого сигнала.

[RA3WSI]

а непосредственно отношение сигнал/шум - применимо только к качеству приемника? Тоесть в этом отношении "шум" - это внутренний шум устройства, а не посторонние шумы попадающие на вход прм?

Да внутренние шумы приёмника.
Чувствительность ограниченная усилением-минимальный уровень сигнала на входе приёмника при котором ещё обеспечивается усиление каскадами,но без учёта собственных шумов каскадов.

[telomtr]

И собственно изза чего начался разговор - уменьшение чувствительности приемника в результате увеличения внутренних шумов. Для меня пока вопрос открыт.
Допустим, была чувствительность приемника 0,5мкВ. внутренние шумы увеличились, как результат сигнал на фоне помех. Но способность приемника принимать 0,5мкВ так и осталась. Выходит чтобы увеличить разность между сигналом и шумом на вход нужно подать 1мкВ. это и есть потеря чувствительности?



Предпоследнее сообщение прочитал после того как написал. в нем ответ и был.

[Света]

а непосредственно отношение сигнал/шум - применимо только к качеству приемника? Тоесть в этом отношении "шум" - это внутренний шум устройства, а не посторонние шумы попадающие на вход прм?

При измерениях с/ш приёмника на вход подаётся синусоидальный сигнал с генератора. Измеряется сигнал с включенной и выключенной модуляцией. При этом шумы эфира, практически, отсутствуют. Поэтому это отношение характеризует шумы и искажения самого приёмника.
И, поэтому, если увеличиваются шумы каскадов, то это потеря чувствительности.

[RA3WSI]

Есть понятия-
Чувствительность ограниченная усилением и чувствительность ограниченная шумами.

[SmarTrunk]

Шум передатчика не снижает чутьё приёмника.

Да, если они работают попеременно (симплекс). Если же одновременно (дуплекс) - например, это может быть ретранслятор на VHF с мощностью 30Вт и разносом частот "прием-передача" 1...5 МГц, то тогда нужно ослабить (можно режекторным фильтром, частично разносом антенн) шум передатчика на частоте приема где-то на 90 дБ, иначе чувствительность приемника начнет снижаться. Поэтому таково типичное значение развязки серийных дуплексных фильтров.

Заграницей еще любят термин SINAD - т.е. отношение сигнал-(шум+искажения). И часто меряют чувствительность связной УКВ-аппаратуры по уровню SINAD=12дБ (т.е. 4:1).

Но это все так, чтобы разговор поддержать.

[Света]

Есть понятия- Чувствительность ограниченная усилением ...

Чувствительность, ограниченная усилением, это величина, которая характеризует наименьший уровень высокочастотного сигнала, подаваемого на вход радиоприемника, который создает на низкочастотном выходе номинальные значения напряжения или мощности, при регуляторе громкости, если он имеется, установленном в положение максимального усиления, при отношении сигнал/шум не менее заданного в документации на радиоприёмник.
Отсюда - отношение с/ш даже в этом случае присутствует. Иначе может получиться, что сигнал будет меньше шума, то есть, его не будет слышно.

[svic]

Технически усиление можно сделать сколь угодно большим, потому как коэффициенты усиления каскадов перемножаются. Скажем, если взять всего четыре каскада с усилением по 50 крат (легко), то общее усиление будет 50х50х50х50=6.250.000 и значит сигнал на входе в 1мкВ на выходе станет 6.25В. В высокоомных наушниках можно уже услышать сигнал всего-лишь в 10мкВ, поэтому такое усиление не очень-то и нужно. Хуже того - шум первого транзистора усилится следующими каскадами и принесет много неприятностей.
Короче чувствительность измеряется так: подцепляешь обычный мультиметр в режиме измерения переменного напряжения параллельно динамику, врубаешь приемник без антенны и ручкой громкости выставляешь на мультиметре напряжение шума в 1В. Затем подключаешь к антенному входу генератор ВЧ, настроенный на частоту приемника (если надо врубаешь модуляцию) и начинаешь увеличивать уровень его выходного сигнала. Когда на мультиметре станет 3В, смотришь, какое напряжение на выходе генератора, оно и будет, примерно, являться чувствительностью при соотношении с/ш 3:1.
Метода, конечно, грубовата, но ошибка составит не более 5%.

[rojan]

Приёмник может развить и 0.1мкв но уровень собственных шумов будет вровень с уровнем принемаемого сигнала.

Ну, это смотря, какой приемник. Вот я чинил в армии приемники "Катран", так у них паспортная чувствительность 0,2 мкв. При реальном измерении показывали 0,12...0,06 мкв. Приемники на КВ дипазон. При этом соотношение сигнал-шум не менее 40 dB

[Maks]

При реальном измерении показывали 0,06 мкв.

Каким реальным способом смогли подать на вход приемника такое напряжение когда как Вы сказали реально это измеряли?

[rojan]

Каким реальным способом смогли подать на вход приемника такое напряжение когда как Вы сказали реально измеряли?

А вы вообще представляете себе смысл фразы? Паспортное значение - это что должно быть, а реальное - то что вы замеряете. Или надо разжевать?
А подача таких уровней при наличии генератора и делителей - не смешите мою лысину, она и так угорает.

[Maks]

подача таких уровней при наличии генератора и делителей - не смешите мою лысину, она и так угорает.

Да уж.
А я по простоте душевной надеялся, что Вы расскажете как избавиться от паразитного излучения самого генератора, что бы быть уверенным, что на вход приемника поступает только то, что у Вас на аттенюаторе написано, а именно 0,06 мкв и приемник не принимает то, что любой генератор излучает как бы он не был экранирован. И многими другими путями.
Что на входе приемника ничего кроме написанных на аттенюаторе 0,06 мкв не просачивается, но понял, что об этом Вы не имеете ни малейшего представления.
Такими методами можно было и большую чувствительность намерить.

[Света]

Папа меня как-то водил к себе на работу и показывал где они измеряли параметры приёмников и других ВЧ устройств. Довольно большая, целиком сваренная из металла камера, электричество заводится через специальные фильтры, приборы отгорожены также экраном...
И всё равно, чувствительности менее 0,1 мкВ приходилось измерять с помощью какого-то японского генератора, у которого было очень мало разных помех. А с нашими генераторами даже вынос его за пределы камеры не помогало. Я тогда много чего интересного увидела...

[SmarTrunk]

Товарищи!!!
Я уже обращался с этим вопросом и мне посоветовали три книги, где я ничего не нашел.
Подскажите пожалуйста, электронный ресурс на тему
"Автоматизированная система адаптации мощности в устройствах мобильной связи"

В книге Попов В. И. "Основы сотовой связи стандарта GSM" 2005г. на стр. 158 раздел 4.9 "Управление мощностью в системах стандарта GSM". Но там чисто практика, никаких теоретических выкладок нет.

[rojan]

подача таких уровней при наличии генератора и делителей - не смешите мою лысину, она и так угорает.

Да уж.
А я по простоте душевной надеялся, что Вы расскажете как избавиться от паразитного излучения самого генератора, что бы быть уверенным, что на вход приемника поступает только то, что у Вас на аттенюаторе написано, а именно 0,06 мкв и приемник не принимает то, что любой генератор излучает как бы он не был экранирован. И многими другими путями.
Что на входе приемника ничего кроме написанных на аттенюаторе 0,06 мкв не просачивается, но понял, что об этом Вы не имеете ни малейшего представления.
Такими методами можно было и большую чувствительность намерить.

1. генераторы у нас были военного производства и уже откалиброванные по частоте и соотношению сигнал/шум
2. аттеньюатор был встроенный, оставалось только задать уровень выходного сигнала
3. если вы имеете в виду гармоники на выходе генератора, смею вас уверить - их уровень (-70dB) позволял судить об чувствительности приемника в чистом виде.
4. прежде чем судить о качестве знаний других, поглядите на себя в зеркало - узнаете много нового

[rojan]

чувствительности менее 0,1 мкВ приходилось измерять с помощью какого-то японского генератора, у которого было очень мало разных помех.

Приемник "Катран" - военный приемник КВ диапазона с полным экранированием всех блоков и модулей. Влияние посторонних сигналов полность исключено - это не радиолюбительский даже комплект.
Технология измерения чувствительности была отработана годами. И если блок показывал чувствительность 0,06 мкв, то уверяю Вас, Света, проверить данный пункт было более чем где. Например подключить антенну из центра обработки и настроиться на известный репитер.
Образцовых сигналов для синхронизации у нас было много.

[Света]

...Влияние посторонных сигналов полность исключено.

Если это было так, то он ничего бы не смог принять...
Я не спорю, что можно измерить подобные параметры, но я хотела сказать, что для этого необходимо специально оборудованное помещение и специальное оборудование.
Ну и специальные методики измерений...

[rojan]

...Влияние посторонних сигналов полность исключено.

Если это было так, то он ничего бы не смог принять...

Если мы отключим от него антенну - он и не будет ничего принимать! Но(!) антенна-то к нему подключается! Да, по коаксиальному кабелю, но это не значит, что сигнал не пойдет на вход приемника.
Я писал, что приемник намертво защищен от посторонних сигналов, а не от сигнала антенны.

КАТРАН_002.JPG

(29.04 КБ) 605 скачиваний

КАТРАН_005.JPG

(21.49 КБ) 442 скачивания

[Света]

...намертво защищен от посторонних сигналов.

То есть, Вы хотите сказать, что такие "посторонние" сигналы, как шумы генератора и другие искажения формы сигнала генератора, помехи, проникающие из электросети и прочее (например, проникание сигналов генератора по общему проводу...), совершенно не будут проникать в приёмник?

[SmarTrunk]

Далась Вам эта чувствительность! Разогнанная чувствительность часто идет во вред, т.к. достигается обычно за счет снижения перегрузочной способности (а значит, рация будет глохнуть в присутствии сильных внеполосных сигналов, которых в городах достаточно). А экранирование тут вообще ни при чем, по-моему. Хотя, да, видел экранированную комнату для настройки пейджеров. Но там были пейджеры неперестраиваемые (оперативно) - т.е. в них кварц запаивался и все, и антенну не отсоединишь - она же у него внутри. А с КВ-УКВ приемопередатчиками нет таких проблем.