Об аудиофилах!!! Часть 3 Продолжение холивара...

[diman_d]

А потому что мало кто знает какой он, настоящий живой звук. На концерты надо ходить.
Разве ни у кого нет знакомых музыкантов, играющих на гитаре? Это ни с какой системой не сравнить. Ваш ХаЕнд меркнет, когда проф. музыкант берет аккорды на акустической гитаре. С вокалом тоже самое.

Так что там по наушникам?

[Prospero]

Ну любители искажений это уже совсем запущенная стадия.
Делать ТДС5 в новом костюмчике я думаю нерентабельно. Так как стоить они будут не 2к и не 3к деревянных, а что в итоге получится вообще никому не известно. Даже сейчас старенькие ТДС5 уходят минимум по 2к.

Что же делать? Выпускать сотни моделей, каждая из которых даёт чуть разные искажения, чтобы подобрать наилучшие искажения на слух?

Сейчас так и делают, много наушников и все разные, на счет намеренного вноса искажений я не знаю, но все же каждая модель звучит по своему и каждый индивид ищет свой звук. Идеала быть не может, так как у всех разные вкусы и пожелания.

[Prospero]

На концерты надо ходить.

Тут надо учесть какие концерты. Речь должна идти именно о симфонических и других живых концертах.
На рок и прочих долбежных концертах качество отвратительное, там главное атмосфера.

[maks14]

ProsperoНу любители искажений это уже совсем запущенная стадия.
Делать ТДС5 в новом костюмчике я думаю нерентабельно. Так как стоить они будут не 2к и не 3к деревянных, а что в итоге получится вообще никому не известно. Даже сейчас старенькие ТДС5 уходят минимум по 2к.

так именно потому что штучный товар!все рентабельно-перенесите завод в китай и все...
если сейчас наушники в магазине по 3,6,9,17 тыс, так с чего не рентабельно?..не которые покупатели буду уже знать что покупают в отличии
таких кто спрашивает на форуме:какие лучше взять...а оболочка у наушников китайская/дешовая..
уже давно замечено что многие в магазине выбирают по внешнему дизайну..красивым наушникам и цена на 2 тыс. дороже.
а сибистоимость изготовления той же плассмысы почти такая же как и у дешовых наушников.
выпускайте вагонами ТДС5 и цена упадет...

Что же делать? Выпускать сотни моделей, каждая из которых даёт чуть разные искажения, чтобы подобрать наилучшие искажения на слух?

Сейчас так и делают, много наушников и все разные, на счет намеренного вноса искажений я не знаю, но все же каждая модель звучит по своему и каждый индивид ищет свой звук. Идеала быть не может, так как у всех разные вкусы и пожелания.

но вы же не будете утверждать что все наушники играют одинаково? причем тут искажения?если все наушники и динамики имеют разную АЧХ..
ЭТАЛОНА НЕТ!уши у людей тоже бывают с разной чувствительностью к АЧХ,просто поймите что все в этом мире относительно!!
для меня искажения это клипинг,хрип,и так.д. что как раз слушать не возможно.

[As]

Для того, чтобы услышать, как должна звучать Музыка, я один раз побывал в Большом театре...
Впечатления, за давностью лет, несколько стёрлись, но направление, в котором нужно двигаться, я себе представляю...
Думаю, что в стандартных габаритах жилой комнаты такой звук получить невозможно, но стремиться надо!

[as32888]

ну если слушаете мп3 то вам тогда и наушники нужны достойные мп3 записи-чтоб прикрыть позорище этой мп3

Как бы не пришлось прикрывать позорище этого своего слуха?
А зачастую музыку убивают прямо на студии. Жестокая перекомпрессия, лимитирование (тот же клиппинг), короче, приведение к состоянию унылого лоуфая. И потом получается, что на средненьких АС эта музыка звучит лучше, чем в качественных наушниках. И неважно, мп3 или не мп3. И главное, эти раздолбаи не знают, наверное, что когда после тихого трека пойдет такой пожопленный с RMS уровнем, скажем, -3дб, то слушатель сразу же кинется делать тише. Вот и вся громкость.
Да и громкость лично я на слух регулирую.

[maks14]

у меня кроме улыбки, ничего не вызывает посты выше ...
as32888 вы меня напоминаете лет 15 назад когда я читал журнал радио и велся на красивый TND 0.0001 усилителя..
с тех времен я точно понял:один человек будет постоянно в сомнениях ищя правду,а дурак не усомнится не когда в своих взглядах
и вобще школьным или сервисным осциллографом можно только телики чинить,а не определять качество звучания.

[As]

Кстати, о "искажениях МР3". Это несовсем искажения в привычном смысле, скорее, "артефакты", некие изменения звука или добавление призвуков, которых небыло в исходной фонограмме. Эти искажения отличаются от нелинейных и интермодуляционных искажений ЦАП и усилительного тракта, а потому в хорошем тракте, хоть и заметнее - но менее раздражают слух. Но - это справедливо для качественно сжатого МР3! На самом деле, то, что распространяется в формате МР3 - десятки раз пережатая фонограмма, не имевшая достаточного качества изначально... Опять же, при кодировании мало кто учитывает особенности работы кодера. Те же "современные суперсверхвысококачественные записи с пиковым уровнем в 0 децибел перед кодированием нужно обязательно обрабатывать, снижая уровень - иначе будут дополнительные искажения, но этого же никто делать не будет...

[maks14]

Кстати, о "искажениях МР3". Это несовсем искажения в привычном смысле, скорее, "артефакты", некие изменения звука или добавление призвуков, которых небыло в исходной фонограмме. Эти искажения отличаются от нелинейных и интермодуляционных искажений ЦАП и усилительного тракта, а потому в хорошем тракте, хоть и заметнее - но менее раздражают слух. Но - это справедливо для качественно сжатого МР3! На самом деле, то, что распространяется в формате МР3 - десятки раз пережатая фонограмма, не имевшая достаточного качества изначально... Опять же, при кодировании мало кто учитывает особенности работы кодера. Те же "современные суперсверхвысококачественные записи с пиковым уровнем в 0 децибел перед кодированием нужно обязательно обрабатывать, снижая уровень - иначе будут дополнительные искажения, но этого же никто делать не будет...

все верно про артефакты!я в таком случае просто скачаю в формате FLAC а другие сменят наушники чтоб не слушать убогость МП3..ну кому что нравится,так ведь?

[As]

Если уж быть принципиальным, сам формат CD (16 бит, 44100 выборок/сек) не может обеспечить нормальное качество, т.к. чувствительность уха человека к искажениям выше, чем может этот стандарт обеспечить даже в идеальных условиях... Только только стандарт 24/192 превышает по техническим параметрам возможности слуха, значит, об эталлоне качества можно рассуждать только применимо к этому формату записи...

[maks14]

Если уж быть принципиальным, сам формат CD (16 бит, 44100 выборок/сек) не может обеспечить нормальное качество, т.к. чувствительность уха человека к искажениям выше, чем может этот стандарт обеспечить даже в идеальных условиях... Только только стандарт 24/192 превышает по техническим параметрам возможности слуха, значит, об эталлоне качества можно рассуждать только применимо к этому формату записи...

а где сейчас доступные мультибиты с разрядностью в 24 бит?..то то и оно ...мне больше нравится PCM58 (18 бит,при чем их надо еще добится) чем PCM1794 24 бит дэльта сигма.
но ведь PCM1794 на много линейнее скажут "люди измерители"!...тут товарищ говорил что не отличить линейность 0,0001 от 0,001 что действительно верно,
но разница в звуке есть!(ключевой момент)тогда она должна заключатся не только в линейности,а в чем то другом...

[nikola1971]

для меня искажения это клипинг,хрип,и так.д. что как раз слушать не возможно.

,
а также другие артефакты(о...), которые могут накапливаться и действовать постепенно

Если уж быть принципиальным, сам формат CD (16 бит, 44100 выборок/сек) не может обеспечить нормальное качество, т.к. чувствительность уха человека к искажениям выше, чем может этот стандарт обеспечить даже в идеальных условиях...

Ну, послушайте хоть раз один ФИРМЕННЫЙ CD, от приличной студии....пускай "аудиофильской", но там и микрофоны,используемые указаны,и преды ламповые и....провода.Это будет совсем не тот эффект, что от обычных тоже фирменных,где РОК и ПОП.
В качестве источника CDвертушка и DAC - МУЛЬТИБИТНИК середины-конца 90х годов.(AD, PCM, UA(не довелось,хотя "подбивали"- цена !!! )
И...динамики,искажения которых ниже порога слышимости.
И будет счастье Вот SACD имеется, там вообще заоблачно отсчётов и "ТРИЛЛЕР" можно послушать, а "гибриды",со слоя CD, AD1862 - переиграет!!!!
А,концертный зал в комнату - всёравно не перенести И это - не цель.
Аппаратура только иллюзию создаёт,одаптированную к месту прослушивания.Симфонический оркестр домой не "перенести", даже скрипка в полный голос в комнате(мне делитанту) - нонсенсом кажется....некоторые говорят усилитель должен развить звуковое давление в...очень много Дб,соответственно и мощностью быть за 100Вт("пики" отработать и т.п.).....
Но, у меня 16м^2 соседи...в округе...И больше 5Вт-7Вт на 89Дб(АС) - не сделать.
Вот способность ДИНАМИЧЕСКИЙ ДИАПАЗОН отработать - вот важнее.

[dmr]

братцы, решил - делаю цап на PCM2705, надо ж с чего то начинать, а цап хочется аж не могу . Заказывать только придется.
Послушал flac на Pioneer MJ21, ZZ TOP и Queen лучшее, ну аще, кристально, после мп3 слушать не хочется (и это при наличии С-медиа )
По крайней мере С-медиа лучше звучит, чем встроенная в мой нетбук HP mini, там уши вянут, фильмы смотреть идет, а так звук больше на наждачку походит .
Но звук с фирменных сиди с проигрывателя JVC XV-N422, он хоть и дивидишный, лучше, там в паспорте гармошки до 0,005%, интересно, что там за ЦАП.

[as32888]

я в таком случае просто скачаю в формате FLAC

Я тоже вроде мп3 не коллекционирую особо. А если и вздумаю что-то в формат с потерями переводить, то буду в ogg vorbis гнать.

Те же "современные суперсверхвысококачественные записи с пиковым уровнем в 0 децибел перед кодированием нужно обязательно обрабатывать, снижая уровень - иначе будут дополнительные искажения, но этого же никто делать не будет...

Тоже данный эффект замечал, когда с кодированием игрался. Для ресемплинга тоже справедливо (на исходном ""кирпиче"" осциллограммы записи появляются пички дополнительные). Большая часть карт имеет цифровую фильтрацию, что по сути тоже передискретизция (правда, кратная). И уже в самом ЦАПе могут быть эти искажения при 0дб (яркий пример - проигрывание клиппированной записи с частотой дискретизации 8кгц - спектр искажений уйдет далеко за 4кгц и даже за 8кгц). Тут решения два - или в записях оставлять запас по пиковому уровню где-то в 0,2-0,5дб, или делать девайс с некоторым запасом по напряжению (17-битный ЦАП с выходным напряжением при использовании всех 17 бит 6В от пика до пика, а при использовании младших 16 бит - в 2 раза меньше - 3В от пика до пика). Получается перегрузочный запас в 2 раза, чего должно быть достаточно для ресемплинга без искажений. Выходы за 0дб не срежутся, как при использовании обычного 16-битного ЦАП.

Если уж быть принципиальным, сам формат CD (16 бит, 44100 выборок/сек) не может обеспечить нормальное качество, т.к. чувствительность уха человека к искажениям выше, чем может этот стандарт обеспечить даже в идеальных условиях

44100 выборок в секунду достаточно (для полосы до 22кгц), а шумы квантования при использовании дизеринга перестают кореллировать с сигналом (шум квантования по сути становится белым шумом). Так что нет проблем.

[As]

44100 выборок в секунду достаточно (для полосы до 22кгц), а шумы квантования при использовании дизеринга перестают кореллировать с сигналом (шум квантования по сути становится белым шумом). Так что нет проблем.

А как обеспечить, например, точную передачу фазы? По данным науки, человеческое ухо различает разницу фазы в 10 микросекунд... Опять же, большая частота дискретизация позволяет упростить фильтр, что так же способствует снижению фазовых искажений... А про 24-битное квантование - оно, конечно, для "современной музыки" с динамическим диапазоном в 3 децибела нафиг не нужно, но люди до сих пор продолжают слушать и настоящую музыку, а там динамический диапазон поболе будет...

[nikola1971]

Когда у меня REGA( виниловый звук в рекламе ) была(PCM1710), так там одна середина воспроизводится и с аудио выходов и по SPDIF - уникальный аппарат Знакомый гуру сказал,послушав, что действительно края обрезаны, но "серединка" правильно передаётся, верно - с МУЗЫКАЛЬНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.Вот. Ко всему ещё этот зверь умудрялся при большом уровне сигнала с диска ОГРАНИЧИВАТЬ верх у синусойды у одной полуволны(вроде,провалом вершинки вниз...), и эту "бяку" я только на записях Криса Ри услышал(ввиде слышимого призвука)....после чего данный аппарат- на запчасти
Вот вчера DAC на 1543 промерил...там синуса вообще нет, и "оно"-неровное....А звук с качественных записей - отличный!!!Вот и измерять-то что, сколько и как?

[As]

Вот вчера DAC на 1543 промерил...там синуса вообще нет, и "оно"-неровное....А звук с качественных записей - отличный!!!Вот и измерять-то что, сколько и как?

Даже спорить не буду, звук у такого ЦАП может быть хорошим - НО! - не на всяком усилителе... Т.е., этот отличный ЦАП одной из своих составляющих требует фильтр, которым в данном случае становятся усилитель и АС... Я думаю, что это не совсем правильно. Правильнее, если ЦАП звучит прилично с любым (в разумных пределах! ) усилителем...

[as32888]

Да, при 44100Гц фильтр сложнее, но цифровой фильтр вполне можно сделать фазолинейным (есть такие фильтры - с конечной импульсной характеристикой).
Мне нравится такой вариант - качественный 8-биный параллельный цап (8 бит хватит, ибо можно нойз-шейпинг при дизеринге применить, тем самым вынеся шумы квантования далеко за звуковой диапазон), который сможет работать хотя бы на двух частотах дискретизации - 1058,4кгц (44,1кгц*24) и 1152кгц (48кгц*24). А всю обработку дать компьютеру. Уверен, он с этим хорошо справится.

Вот вчера DAC на 1543 промерил...там синуса вообще нет, и "оно"-неровное....А звук с качественных записей - отличный!!!Вот и измерять-то что, сколько и как?

Так надо смотреть ровно те гармоники, которые надо смотреть. Те, которые по частоте ниже 22050Гц. (это в случае, когда сигнал подается на спектроанализатор).

[As]

Да, при 44100Гц фильтр сложнее, но цифровой фильтр вполне можно сделать фазолинейным (есть такие фильтры - с конечной импульсной характеристикой).
Мне нравится такой вариант - качественный 8-биный параллельный цап (8 бит хватит, ибо можно нойз-шейпинг при дизеринге применить, тем самым вынеся шумы квантования далеко за звуковой диапазон), который сможет работать хотя бы на двух частотах дискретизации - 1058,4кгц (44,1кгц*24) и 1152кгц (48кгц*24). А всю обработку дать компьютеру. Уверен, он с этим хорошо справится.

Можно найти и достаточно "шустрые" 12-битные ЦАП, например, из списанных ИКМ-15... Они, вроде, и по быстродействию потянут. В принципе, можно бы попробовать, только вот кто займётся? Мне, честно говоря, лень...

[maks14]

как бы очередный коковокс не получился..читал уже в сети что делали ребята самодельный цап и ни чего хорощего не получились..
там ведь не только презеционная матрица стоит...хотя может у вас получится..ничего исключать нельзя