Исссскуственный интелект.

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25599
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

petrenko писал(а): Должна быть потребность в технологиях у хозяйства, причём, что важно, платёжеспособная потребность. А пока платёжеспособными заказчиками разработки ИИ могут быть только "силовые" ведомства. И, поверьте, даже когда ИИ будет принят в эксплуатацию, Вам они точно докладывать не станут, это будет явно не общеизвестно.
Гражданские "хозяйства" имеют не только гораздо более высокий платежеспособный спрос, чем военные, но и запросы на реализацию ИИ в них много более разнообразны. Военные отличаются нерыночностью спроса, что позволяет впаривать им всякие приблуды под лейблами ИИ. Они ессно не лохи, просто дядям с 3 и более звездами нужно как то грамотно обосновывать свои нехилые траты бюджетных средств. И вообще свое существование.
Под это дело яйцеголовые просто обязаны организовать серьезные исследования. Иначе уж совсем "деньги на ветер".
Но скрыть что либо в этой области трудно. Фундаментальная часть этих исследований рассосредоточена (диверсифицирована) по разным странам. Да и глобализация экономики отнюдь не способствует тайнам Дженерал дайнемикс энд Ко...
Реклама
Друг Кота
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 13:51:55
Откуда: Начинающий

Сообщение petrenko »

Me grand pardone , но в "Сетуни" не было "чипов", так что возражения Ваши получились против {-1,0,+1} в несуществующем изделии.
Преимущества же {-1,0,+1} всё же составят всегда те же 27% аппаратных затрат - об этом спорить просто глупо - да и зачем в данной теме то - на возможность построения ИИ влияет архитектурная организация, а не различие в эффективности использования аппаратуры в 27%.
Вот запрещённые дзета- и сигма- архитектуры были на вполне устаревшей к данному времени элементной базе, нынешние изделия по "мощности" превосходят их давно уже не на 27% , а на все 200`000`000`000% и что - "умный intel" сделал ИИ ? Нет, самая лучшая система на сегодня (из известных не секретных) - это "deep fritz" - но и она пока далека от ИИ .
Так что ВАЖНА АРХИТЕКТУРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ системы и понимание собственно того, что есть ИИ .
Гражданские хозяйства имелись в виду в РФ - здесь они бедны и малоплатёжеспособны, разве что газпром
< виртуальная "кнопочка" >--( WWW ) <- Убедительная просьба интересующимся старыми компьютерами типа РК86 - не пишите в теме в барахолке, пишите Ваши вопросы в ( лс ) пожалуйста
Контактная информация:
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25599
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

petrenko писал(а):Me grand pardone , но в "Сетуни" не было "чипов", так что возражения Ваши получились против {-1,0,+1} в несуществующем изделии.
Преимущества же {-1,0,+1} всё же составят всегда те же 27% аппаратных затрат - об этом спорить просто глупо...
Потому и была создана эта Сетунь, что в условиях дискретной схемотехники и тогдашней элементной базы это было целесообразно и даже технически и экономически выгодно.
В современных условиях этот путь оказался тупиковым. Схемотехника чипов не позволяет рационально реализовать ту идею.
Говорить о 27% без учета РЕАЛЬНЫХ схемотехнических затрат, а лишь про число кубиков на структурной схеме - вот это действительно глупо...
Последний раз редактировалось КРАМ Сб июн 02, 2012 10:35:19, всего редактировалось 1 раз.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 25599
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2008 22:01:02
Откуда: Московская область, Фрязино

Сообщение КРАМ »

petrenko писал(а): Так что ВАЖНА АРХИТЕКТУРНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ системы и понимание собственно того, что есть ИИ .
:beer:
Не факт, что кремниевые технологии вообще способны вменяемо реализовать ИИ, их возможные архитектуры, чует мое сердце, никакого отношения к оптимальным нейронным сетям отношения не имеют... Хотя я в этом деле и дилетант полнейший (потому и чует именно сердце, а не голова :) ).
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Вт авг 24, 2010 01:18:21
Откуда: Брянск

Сообщение Evtomax »

Осознанная необходимость выполнения каких-то действий, это эмоция?
Да! "Необходимость" - это эмоциональная оценка.
Контактная информация:
Реклама
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1393
Зарегистрирован: Вт авг 24, 2010 01:18:21
Откуда: Брянск

Сообщение Evtomax »

Гы - странно слышать от мужчин - по-моему весь их интеллект применяется для подавления эмоций, а не для их углубления или развития
А зачем нам что-то подавлять? Мы просто получаем больше удовольствие от рационального поведения :)

А вот стремление некоторых технарей выдать себя за бесчувственную машину, беспристрастно выполняющую заданную программу, я тут замечаю :)))
Контактная информация:
Реклама
Кошка, гуляющая сама по себе
Аватара пользователя
Сообщения: 15568
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 15:23:30

Сообщение ko666ka »

Tolmi писал(а): "душа"?
Я склонен считать всю нервную деятельность, в том числе и высшую, результатом физико-химических реакций. То, что мы их не до конца понимаем, ничего не значит, рано или поздно поймем.
И тогда "душу" препарируют, разберут на части и соберут заново.
душа, энергия, жизнь - каждый называет по разному...
оживить кусок мяса еще никому не удавалась
создание Франкенштейна именно по этому невозможно
все что берётся для имплантации или выращивается взято изначально живым а не мёртвым


т.е. невозможно будет вырастить искусственные нейроны и заставить их работать подобно естественным? Не думаю, что существует такое божественное ограничение. Более того, я уверен, что мы прямо сейчас в паре шагов от этого.
всё что человек может заменить у себя - это только механика и электроника - связки, шарниры, эл. сигналы...
но со времён вольта и эддисона никто достоверно не дал механизма влияния даже электро-магнитных полей на живые организмы
Что такое "недоумок"? Как определить степень умности барана? Только по действиям в условиях тестовой внешней среды.

ну да. много ли вы знаете кошек которые подсмотрев за хозяином садятся на унитаз да еще и смывают за собой? их наберётся не более 5% от всех
интересно еще ЗАЧЕМ они это делают :))) :))) :)))

не знаю я на счёт эмоций...эмоции скорее влияют на цепочку последовательности действий и ассоциативные ряды.

выращенный натуральный интеллект действительно зависит от места и условий его произрастания...

есть еще один главный вопрос для каких целей выращивать ИИ? для уборки улиц или для войны?
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Microwatt писал(а):А что, Вы внесли какую-то ясность, приклеив сюда скотчем расовую чушь и мистику?
Если интеллект это когда нас боженька за ниточки дергает или чертик на ушко шепчет, то все ясно, пора расходиться по молельным местам.
Если дар сей дан исключительно русскоязычным, потомственным мексиканцам или эскимосам с 99% этнической чистоты, то тоже все ясно, И говорить больше не о чем, расходимся по клеткам и камерам. Моя - вторая налево, хоть я и носитель русского языка, но не знаю кем были мои прабабушки даже предположительно.

Давайте, наконец, оставим мистику и недоказанное в стороне. Или я Вас неверно понимаю. Тогда - поправьте.
Я категорически отвергаю мистику, тем более в технических вопросах, а так же считаю, что все "расы" наделены дарами в равной степени - берут столько, сколько способны.
Я не знаю кто кому и что "шепчет на ухо", но мне очевидно кто ведётся и что делает под этими впечатлениями, т.е. кто как использует интеллект. Из этого не трудно сделать вывод, что искусственный интеллект будет запряжён фанатиком в свой фанатизм.
Что касается православного русского, в частности интеллекта, то я остаюсь приверженцем этого направления, тем более, глядя на то, как используют интеллект другие...
Я рождён по большому счёту в среде русского интеллекта и не вижу необходимости или соблазна менять эту среду за лишнее ублажение тела(схемы) или мании величия(льстивых PR-компаний).
Может мы не всегда замечаем эмоции? Мы привыкли этим словом называть бурные реакции психики. Рядом стоят еще страсти - более постоянные, не такие бурные во внешних проявлениях чувства как гнев или смех. Это тоска, скука, зависть, постоянная мечта. Все это тоже способно сильно стимулировать к какой-то деятельности, достижению какой-то, не сиюминутной, цели.
Эмоции - тактика, страсти - стратегия.
Не так?
Согласен с тем, что страсти можно использовать на благо, но для этого нужно не мало поучиться.
Искусство общения было до нас.
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

ko666ka писал(а): душа, энергия, жизнь - каждый называет по разному...
оживить кусок мяса еще никому не удавалась
Кусок мяса тоже может быть живым и мёртвым. В СССР в 60-70-х годах по этому поводу ( по поводу души, я имею в виду) проводили знатные исследования в закрытых НИИ, результаты до сих пор засекречены. Но результаты, если судить из пьяных воспоминаний некоторых участников, были весьма любопытными. Я не склонен верить всей болтовне пьяных людей, но кое-какие артефакты и фотографии мне, к примеру, показывали, которые говорят, что хоть часть из того, что они говорят, правда. При всей потрясающей жестокости экспериментов, вполне сравнимых с жестокостью доктора Менгеле, тем не менее результаты однозначны, человек может искусственно тормозить и развивать высшую нервную деятельность. Все наши чувства, мысли, эмоции - не более чем электрохимические реакции у нас в мозгу. Да, они очень сложны, да, связи очень сложны и неоднозначны, но это всё реально. Этим учёным 60-х нынешнюю микроэлектронику и мощные процессоры, и у нас бы уже по улицам ходили бы боевые киборги.
создание Франкенштейна именно по этому невозможно
все что берётся для имплантации или выращивается взято изначально живым а не мёртвым
Есть ли интеллект у отдельного нейрона?
Вернее не так. Вот есть зигота. Она однозначно живая. Но у неё есть интеллект? Я так не думаю. Я даже уверен, что нет, ведь там пока одна единственная большая клетка. Просто сложный химический комбинат. Искусственную клетку с нуля, что-то мне помнится, с нуля уже собирали. Там уже всё более-менее изучено.
Хорошо, пойдем дальше. Рассмотрим нейрулу. У нейрулы есть интеллект? В ней уже есть нервные клетки.
И так далее. В какой момент у зародыша появляется интеллект? К моменту рождения ребенка он уже однозначно есть, в какой-то мере. Например, дети к моменту рождения обладают каждый своим уникальным характером и привычками.
Можем ли мы пройти этот путь развития искусственно? Да, можем, мешают лишь ограничения морального и правового характера. Ну и опасения того, что мы сами породим этого Франкенштейна.
т.е. невозможно будет вырастить искусственные нейроны и заставить их работать подобно естественным? Не думаю, что существует такое божественное ограничение. Более того, я уверен, что мы прямо сейчас в паре шагов от этого.
всё что человек может заменить у себя - это только механика и электроника - связки, шарниры, эл. сигналы...
но со времён вольта и эддисона никто достоверно не дал механизма влияния даже электро-магнитных полей на живые организмы
Потому что ЭМ поля влияют на живые организмы целиком, не охватывая микроуровень. А для того, чтобы общаться с живым микроорганизмом нужно спускаться на микро и наноуровень. Погуглите насчёт успехов американцев по поводу нейропротезирования. Они в двух шагах от искусственного слуха и зрения. Вопрос лишь в том, что современные технологии не позволяют сделать датчики и активаторы необходимых размеров. Именно поэтому все эти нанотехнологии сейчас и развиваются - в них есть потребности в смежных науках далеко за пределами классический применений. Для "общения" со слуховым нервом нужно датчик с парой миллионов наноскопических активаторов, работающими согласованно, на пятачке меньше квадратного миллиметра. При этом при "подключении" нужно "подцепить" к каждому из них определенное нервное окончание. Это задача грандиозная, но скорее техническая, инженерная, а не научная. А технические задачи рано или поздно всегда находят своё решение.
ну да. много ли вы знаете кошек которые подсмотрев за хозяином садятся на унитаз да еще и смывают за собой? их наберётся не более 5% от всех
Это пример естественного развития интеллекта. Естественный путь очень долог и может занимать сотни тысяч лет, миллионы лет, как у человека. Но зная, как именно это происходит, можно ускорить естественный процесс в тысячи раз. Получим биологический ИИ.
есть еще один главный вопрос для каких целей выращивать ИИ? для уборки улиц или для войны?
Все главные свои открытия и изобретения человек сначала использует в военных целях. Так было и будет.
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

.. или такие люди считают таковые изобретения "главными"..? ;)

КАР. Большинство учёных противились слову "изобрёл" и утверждали что они лишь открыли.
Искусство общения было до нас.
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1658
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:25:04
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Tolmi »

MIF писал(а):.. или такие люди считают таковые изобретения "главными"..? ;)
Не, их считают другие люди. Потомки. Хорошее видится на расстоянии.
In theory, theory and practice are the same. In practice, they're not.
Контактная информация:
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Tolmi писал(а):Не, их считают другие люди. Потомки. Хорошее видится на расстоянии.
Не другие, а такие - те потомки, которые считают, что главные достижения это те, что работали на войну.

КАР. Я поддерживаю русскую оборонную инициативу и достижения, но не считаю эти достижения главными.
Искусство общения было до нас.
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

Троичная "Сетунь" была одним из многих технических тупиков. Навеяна тем, что математики считают не десятичную систему счисления , а троичную наиболее удобной для себя. Точнее, систему с основанием е=2.718.
Это не единственная попытка. Чехи реализовали и пятеричную машину.

В свое сремя я встречался с неким Стаховым. Человек очень неглуп, но помешан на рядах Фибоначчи. Разъезжал по НИИ и КБ СССР и агитировал за принципиально новую электронику. Его послушать - сразу согласишься. Д а, все аналого-цифровые и обратные преобразования по такому методу намного экономичнее, теоретически, самые эффективные. Но он не мог ничего предложить для практической реализации идеи.

Если слепо следовать теории, то самая эффективная ракета должна взорваться на старте и один-едиственный осколок быстрее всего долетит к Марсу. Но мы такой теории следовать не можем по ряду других обстоятельств.

Интересное замечание о том, что клетка - не интеллект, пять клеток - тоже. А сколько?
Это в математике нечетких множеств, кажется, рассматривается. Да, очень трудно дать определение слову "несколько" или "куча". Когда несколько камней вдруг превращаются в кучу.
Единственное, что я бы мог заметить, по-видимому, минимальное ядро для разума есть. Оно может лишь заметно колебаться от развитости связей меж ячейками, но должно превосходить какой-то минимум.
Интересно, что исследовалось минимально необходимое количество людей, чтобы удержать интеллект человеческой цивилизации, не слишком деградировать. Оказалось, внеземная колония должна насчитывать не менее полумиллиона особей. Иначе - быстро, через несколько поколений, обрастут шерстью и ринутся искать пещеры.
Здесь, по-видимому, работает не столько сам интеллект, сколько развитость технологии, которая позволяет над чем-то думать кроме постоянной добычи элементарных ресурсов. "Групповой разум" прослеживается косвенно.
Друг Кота
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: Вт фев 21, 2012 13:51:55
Откуда: Начинающий

Сообщение petrenko »

Ну тупиковость - это на сегодняшний день - завтра мода может опять поменяться. Впрочем Бруснецов руководствовался в первую очередь весьма практическими соображениями - об этом можно почитать. На то время при ограниченности ресурсов 27% при равных затратах было существенно, вот когда развитие технологии стало обеспечивать уже по 40% в год прироста, тогда уже, разумеется стало неактуально 27%. Но главным преимуществом "Сетуни" и сам Бруснецов считает всё же архитектуру. Сомневаетесь - можете сами у него спросить.
И ещё Вы не совсем верно изложили - исказив смысл - математики считают 2.71... не "удобной", а "выгодной" - согласитесь, разный смысл.

Насчёт порогового количества - здесь можно найти разные оценки разных учёных - один другого авторитетнее. Где-то писали про 30 тысяч, Вы вот прочли ещё где-то про 500тысяч. Ну число тут не столь важно - примем порядка 300тысяч (порядка - у математиков будет подразумеваться от 30тыс. до 3млн.), важен сам факт наличия некоего численного порога - переход количества в качество. То есть Вы имеете в виду необходимость коллектива интеллектов, но вопрос и ЕИ и ИИ или же только ЕИ, а для ИИ коллектив не нужен ?
< виртуальная "кнопочка" >--( WWW ) <- Убедительная просьба интересующимся старыми компьютерами типа РК86 - не пишите в теме в барахолке, пишите Ваши вопросы в ( лс ) пожалуйста
Контактная информация:
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

petrenko писал(а): важен сам факт наличия некоего численного порога - переход количества в качество. То есть Вы имеете в виду необходимость коллектива интеллектов, но вопрос и ЕИ и ИИ или же только ЕИ, а для ИИ коллектив не нужен ?
Уверенного ответа у меня нет. Но могу предположить, что таки нужен коллектив на этапе создания, формирования. Отдельно взятый взрослый человек и на Луне до конца жизни не поглупеет. Может поумнеть даже с достаточно большой долей вероятности. А сам собою ребенок в мыслящего человека не развивается.
По-видимому, носитель разума (на каких химэлементах он собран) - второстепенное дело. Есть нечто общее в рождении и закреплении технологии мышления. Нужна поддержка другого интеллекта.
Потому, коллектив это или серийная партия механизмов - как угодно назовем- нужен, наверно.
Возможно, будут возможны пути прямой передачи знаний и для ИИ обучение сократится.
Кое-кто мечтает и о прямой фиксации знаний в мозгу человека. Крайне рискованная затея, но многообещающа, качественный скачок для цивилизации, сродни приручению огня и изобретению колеса.
Кошка, гуляющая сама по себе
Аватара пользователя
Сообщения: 15568
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 15:23:30

Сообщение ko666ka »

Tolmi писал(а): Кусок мяса тоже может быть живым и мёртвым.
ну да и живое мясо это мы и мертвое это труп....но никогда не делают имплантации мертвых тканей. берут исключительно живые.
В СССР в 60-70-х годах по этому поводу ( по поводу души, я имею в виду) проводили знатные исследования в закрытых НИИ, результаты до сих пор засекречены.
.... тем не менее результаты однозначны, человек может искусственно тормозить и развивать высшую нервную деятельность. Все наши чувства, мысли, эмоции - не более чем электрохимические реакции у нас в мозгу.
есть свидетельства что человек обладает бОльшей прочностью и физическими возможностями если снимет с себя ограничения установленные мозгом. да идут электрохимические реакции в мозгу - НО в живом. в мёртвом уже не идут..
т.е. если мы берём мозг который еще жив - то искусственно поддерживать жизнь в нём возможно, а вот оживить мёртвый :dont_know:
ни разу не слыхала
Да, они очень сложны, да, связи очень сложны и неоднозначны, но это всё реально. Этим учёным 60-х нынешнюю микроэлектронику и мощные процессоры, и у нас бы уже по улицам ходили бы боевые киборги.
а мозг человеческий у них будет?
Есть ли интеллект у отдельного нейрона?
Вернее не так. Вот есть зигота. Она однозначно живая. Но у неё есть интеллект?

я о том и толкую - нужно что б еще и субстанция была ЖИВАЯ.
Не думаю, что существует такое божественное ограничение. Более того, я уверен, что мы прямо сейчас в паре шагов от этого.
дело не в божественном ограничении, я не уверена что из мертвого человек в состоянии создать живое
Погуглите насчёт успехов американцев по поводу нейропротезирования. Они в двух шагах от искусственного слуха и зрения.

это всё таже электроника.

вопрос состоит в следующем - будет ли воссозданный человек из исскуственных волокон, днк и прочего обладать интеллектом? эмоциями?
пример - мозг в коме? или психически ненормальные - обладают интеллектом?
т.е. мало куска мяса - надо еще какая-то программа

обладает ли компьютер ИИ? - а если он запрограммирован на общение с людьми? а где его эмоции?

в любом случае, к чему сложности в выращивании копии биохимической модели человека - если проще сделать ИИ на кремниевых кристаллах?
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Microwatt писал(а):Троичная "Сетунь" была одним из многих технических тупиков. Навеяна тем, что математики считают не десятичную систему счисления , а троичную наиболее удобной для себя. Точнее, систему с основанием е=2.718.
.
Ой, не надо так резко!
Как раз наличие троичной системы позволит обойти некоторые тонкости, возникающие при двоичной реализации.
Один из самых старых примеров- наличие двух нулей при двоичной логике - это плюс нуль и минус нуль; при игнорировании этого, в программе могут возникнуть интересные последствия.
Или обратимся к реальной, не цифровой жизни.
Кроме "да" и "нет", есть ведь понятие "не знаю"- и тут как раз троичная логика оказывается очень даже к месту.
Просто сейчас технологии движутся по накатанному пути, пока есть возможность увеличивать мощность вычислительных систем. Сейчас усиленно строятся модели квантовых компьютеров, не имеющих ничего общего с привычными, основанными на двоичной логике.
Например, квантовый комп из 300 атомов, превосходит по мощности все вычислительные устройства всего земного шара.
Проблема только в том, как с него снимать информацию...
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Ср авг 24, 2011 23:53:51

Сообщение Microwatt »

Сэр Мурр писал(а): Например, квантовый комп из 300 атомов, превосходит по мощности все вычислительные устройства всего земного шара.
Проблема только в том, как с него снимать информацию...
Угу, мелочь досадная осталась.
Таких "компьютеров" я за рубь штука напридумаю. Берем бутылку подсолнечного масла и насыпаем туда ложку мелких железных опилок. Вводим задачу в виде магнитных полей в окружающих бутылку обмотках . Форма трехмерной фигуры в масле - четкий и однозначный ответ, решение. Научиться бы ее понимать.
Тут, мне кажется, смешаны понятия простого отображения и мышления.
MIF
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 21071
Зарегистрирован: Ср апр 11, 2007 16:50:39
Откуда: Riga

Сообщение MIF »

Зачем опилки в бутылку засыпать, смотрите на погоду, природу, животных, людей, самого себя - на жизнь хватит. ;)

КАР. Человек не цифровой - аналоговый. А вот с восприятием звуковой-цветовой гамм начинаются "ноты". И цветные сны продолжение вопроса о том, что не только фотоны возбуждают колбочки.
Искусство общения было до нас.
Кошка, гуляющая сама по себе
Аватара пользователя
Сообщения: 15568
Зарегистрирован: Вс ноя 14, 2010 15:23:30

Сообщение ko666ka »

Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»