ФНЧ. Кто разбирается?)))))))

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Ответить
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

Вопрос следующий: с помощью ФНЧ (простая RC цепь) фильтруем сигнлал. На выходе только НЧ составляющие этого сигнала. Что происходит с ВЧ составляющими? Ведь энергия сигнала (например, прямоугольный импульс) на входе больше, чем на выходе. Куда деваются ВЧ составляющие?

Спасибо)))
Контактная информация:
Реклама
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Сообщение Света »

Конденсатор для переменного тока представляет собой сопротивление и чем больше частота, тем это сопротивление меньше. Поэтому можно сказать, что RC-цепочка представляет собой делитель, зависящий от частоты.
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
Реклама
aen
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 15:26:07
Откуда: Россия.

Сообщение aen »

otshelnik86 писал(а):простая RC цепь
.......
Куда деваются ВЧ составляющие?
Как Света выше написала считай что для ВЧ конденсатор имеет сопротивление ноль и получается, что всё ВЧ рассеивается на резисторе. Это упрощённо.
Контактная информация:
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

Света писал(а):Конденсатор для переменного тока представляет собой сопротивление и чем больше частота, тем это сопротивление меньше. Поэтому можно сказать, что RC-цепочка представляет собой делитель, зависящий от частоты.
Светик, красота!!! Но если бы было все так просто, я бы не спросил))).
Я это прекрасно понимаю, но думаю, что что-то здесь не так... Вопрос с подвохом. Задал его уважаемый мною препод, к.т.н. Насколько я помню, я где-то уже встречал ответ на этот вопрос, но забыл(((. Ответ озвученный Вами, я и произнес, но, как я понял, он не до конца верен))).
aen писал(а):...Это упрощённо...
А если посложнее? (в плане описания этой цепочки через 1/jwc и R, я думаю, что у меня проблем нету и формулу я легко выведу ;) ) Но это математика (причем чистая, т.е. идеальная).


Я тоже любитель описывать схемки математикой, но вот недавно, например, узнал, что ставят 2(два!!!) конденсатора после стабилизатора, хотя из курса электротехники и вашего объяснения :) я бы всегда заключил, что достаточно одного, ведь для ВЧ кондер - закоротка. А их ставят 2...

Спасибо ;)
Контактная информация:
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
aen
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 15:26:07
Откуда: Россия.

Сообщение aen »

Если Вы решили сначала прикинуться простачком, а потом формулы выкладывать и выводить нас на "чистую воду", тогда не надо голословных утверждений.
otshelnik86 писал(а): что ставят 2(два!!!) конденсатора после стабилизатора, хотя из курса электротехники и вашего объяснения
Давайте схему или источник.
Мы что гадать должны, что и где Вы там увидели.
Имеете в виду, что электролиты керамикой шунтируют?
Контактная информация:
Реклама
Встал на лапы
Аватара пользователя
Сообщения: 140
Зарегистрирован: Пт фев 01, 2008 11:09:49
Откуда: СССР

Сообщение Morse »

В конечном итоге мощность превратится в тепло, и выделится или на резисторах фильтра или на внутреннем сопротивлении источника сигнала. Это если упрощённо. Кстати, в LC фильтрах есть и иной вариант распределения мощности.
Моя родина Советский Союз.
Реклама
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

aen писал(а):Если Вы решили сначала прикинуться простачком, а потом формулы выкладывать и выводить нас на "чистую воду", тогда не надо голословных утверждений.
Заканчиваю универ с красным дипломом, но чем больше знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю :))) Это кстати и по-поводу двух (кондеров электролиты керамикой шунтируют - кстати, вот по этому поводу так и не понял нормального объяснения) :)))

По поводу схемы - ее НЕТУ :))) Просто ФНЧ (сопротивление источника = 0) :))) Препод задал вопрос "на подумать"... )))))))

Вот про LC - красота!!! Резонансный контур. Ведь там нету активных компонентов.(будем считать, что R у катушки отсутствует). Там как? Энергия превращается в магнитное поле у катушки и электрическое у кондера? :P

Приятно беседовать с профессионалами :idea:
Контактная информация:
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 3174
Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 03:08:05
Откуда: Пенза

Сообщение Паятель »

otshelnik86 писал(а):Просто ФНЧ (сопротивление источника = 0) :)))
Тогда будет рассеиваться только на резисторе. :)
Если долго мучиться, что-нибудь... сломается.
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

Паятель писал(а):
otshelnik86 писал(а):Просто ФНЧ (сопротивление источника = 0) :)))
Тогда будет рассеиваться только на резисторе. :)
А как быть с LC-контуром?)))
Контактная информация:
RST
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 13:38:44

Сообщение RST »

Проще считать, что в LC-фильтрах, в которых потерь нет, ВЧ-составляющие просто не проходят через фильтр (посчитайте входное сопротивление).
По поводу красного диплома поздравляю (в будущем времени). И по поводу понимания тоже.
aen
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 11940
Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 15:26:07
Откуда: Россия.

Сообщение aen »

otshelnik86 писал(а):А как быть с LC-контуром?)))
Фильтр без нагрузки не имеет смысла. Он нагружается и по входу и по выходу определённым активным сопротивлением равными входному и выходному сопротивлению фильтра. Вот на них и рассеивается.
У нас здесь на форуме в таких случаях обычно посылают на три буквы.
ТОЭ имеется в виду. :))
Контактная информация:
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

RST писал(а):Проще считать, что в LC-фильтрах, в которых потерь нет, ВЧ-составляющие просто не проходят через фильтр (посчитайте входное сопротивление).
А куда они деются? :))) Отражаются? Как в СВЧ диапазоне? Поэтому и имеет этот фильтр волновое сопротивление - тоже аналого СВЧ д-на?
RST писал(а):По поводу красного диплома поздравляю (в будущем времени). И по поводу понимания тоже.
Спасибо))). Только вот нужен ли он мне будет...
Контактная информация:
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

aen писал(а):Фильтр без нагрузки не имеет смысла. Он нагружается и по входу и по выходу определённым активным сопротивлением равными входному и выходному сопротивлению фильтра. Вот на них и рассеивается.
Эмс.... так получается, что ВЧ или НЧ составляющие рассеиваются на ВЫХОДНОМ СОПРОТИВЛЕНИИ??? Тогда зачем фильтр сам по себе? Ведь он должен пропускать полосу и на нагрузке не должно быть ни ВЧ, ни НЧ... Насчет входного сопротивления я бы еще согласился, но вот рассеивании на нагрузке...

aen писал(а):У нас здесь на форуме в таких случаях обычно посылают на три буквы.
ТОЭ имеется в виду. :))
Я, не дочитав, испугался... :)))
Контактная информация:
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

С LC-контуром вроде объяснение физики такое: кондер закорачивает ВЧ составляющие, катушка - НЧ на землю. Т.е. получается, что эти составляющие рассеиваются на внутреннем сопротивлении источника сигнала? А если он идеальный?
:)))
Правильный путь один - СВОЙ.
Принятие своих ошибок - путь к развитию.
Контактная информация:
gan
Открыл глаза
Аватара пользователя
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пн мар 24, 2008 15:36:17
Откуда: Сургут

Сообщение gan »

мощность рассеивается только на активной нагрузке, реактивная мощность не рассеивается. Если в фильтре только LC, то только доля энергии, которая проходит через фильтр будет рассеиваться на выходной нагрузке, и то при условии если она активная.
Контактная информация:
RST
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: Сб дек 22, 2007 13:38:44

Сообщение RST »

otshelnik86 писал(а): получается, что эти составляющие рассеиваются на внутреннем сопротивлении источника сигнала?
Вот вцепился!. Рассеюваются, не рассеюваются. Затухание — не обязятельно рассеивание. Ну если там только LC, то мощность (активная) и не потребляется вовсе, и не рассеивается. Только реактивная. А она, нехай себе, колеблется.

Сам по себе, красный диплом кому помогает, а кому нет, хотя и вызывает уважение. А нужны знания и, более того, разумение, приобретенные, в частности, и при получении красного диплома, но не только. Есть известная фраза: "Ищите, да обрящете. Толцыте — и отверзется вам."
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

Всем огромное спасибо. Со всеми согласен. Мне важны ваши ответы. )))
Правильный путь один - СВОЙ.
Принятие своих ошибок - путь к развитию.
Контактная информация:
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

otshelnik86, правильно тебя тут на три буквы, в смысле ТОЭ посылают. Если хватило наглости здесь всякие "jwC" рисовать, то напиши передаточную функцию ФНЧ, напиши разложение прямоугольника в ряд и перемножь их - посмотри, какие коэффициенты при w останутся. Сверни то, что получилось и нарисуй сигнал.

ФНЧ - по сути интегратор и периодический прямоугольный сигнал на выходе ФНЧ превратится в треугольник. Посмотри, чем разложение в ряд треугольника от прямоугольника отличается. и т.д.
Керамический конденсатор ставят в параллель электролитическому для коррекции ЧХ электролитического: их емкость на частотах свыше десятков кГц начинает резко падать, а потери - расти. Т.е. с короткими импульсными помехами они не справляются - их "отлаваливают" керамические. По сути: реакция на ∂-импульс.

Можно и проще: напиши переходную функцию ФНЧ и выдели из неё АЧХ – ты же любишь математику. ;) А для более удобной работы лучше взять ЛАЧХ. ;) Такие вещи, между прочим с 3-го курса как 2х2=4 надо знать. 8)
Первый раз сказал Мяу!
Аватара пользователя
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Сб мар 01, 2008 01:16:01

Сообщение otshelnik86 »

Thomas писал(а):otshelnik86, правильно тебя тут на три буквы, в смысле ТОЭ посылают. Если хватило наглости здесь всякие "jwC" рисовать, то напиши передаточную функцию ФНЧ, напиши разложение прямоугольника в ряд и перемножь их - посмотри, какие коэффициенты при w останутся. Сверни то, что получилось и нарисуй сигнал.

ФНЧ - по сути интегратор и периодический прямоугольный сигнал на выходе ФНЧ превратится в треугольник. Посмотри, чем разложение в ряд треугольника от прямоугольника отличается. и т.д.
Керамический конденсатор ставят в параллель электролитическому для коррекции ЧХ электролитического: их емкость на частотах свыше десятков кГц начинает резко падать, а потери - расти. Т.е. с короткими импульсными помехами они не справляются - их "отлаваливают" керамические. По сути: реакция на ∂-импульс.
Красавец! Вот этот ответ и нужен мне был. Никто этого не объяснил...))
Thomas писал(а):otshelnik86Можно и проще: напиши переходную функцию ФНЧ и выдели из неё АЧХ – ты же любишь математику. ;) А для более удобной работы лучше взять ЛАЧХ. ;) Такие вещи, между прочим с 3-го курса как 2х2=4 надо знать. 8)
Математика хороша тем, что она ИДЕАЛЬНА. Жизнь, к сожалению, нет.
Правильный путь один - СВОЙ.
Принятие своих ошибок - путь к развитию.
Контактная информация:
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

Кстати, маленькая поправочка: с ростом частоты у электролитических конденсаторов также снижается их предельно допустимое напряжение. Керамические по сути сохраняют своё допустимое напряжение в весьма широком диапазоне частот.
otshelnik86 писал(а):Математика хороша тем, что она ИДЕАЛЬНА. Жизнь, к сожалению, нет.
Мнение ошибочное. 8) Нельзя сравнивать разные вещи. 8) Расчёты в науке и технике никуда пока ещё не делись. 8) А ведь могут и деться, благодаря некоторым выпускникам ВУЗов и аспирантур... :sad:
Ответить

Вернуться в «Теория»