*расчет импульсных трансформаторв* программа

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Аватара пользователя
Anjey
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 21:27:06
Откуда: г. Минск

Сообщение Anjey »

это чисто теория или вы реально собирали ИБП по своей методике

Собирал и собираю ИИП.
Что касается индукции магнитопровода (Bs), то для своих ферритов (использую Ш-образные 3F3 и подобные, мне с ними удобнее чем с кольцами) я использую табличное значение Bmax - 400 мТл (0,4 Тл).
Для черновых расчетов использую максимальное значение индукции магнитопровода 300 мТл (0,3 Тл).
Для расчета и теста вашей программы использовал значение 0,25 Тл.

И еще раз повторю, не в тему, я НЕ люблю пользоваться любыми программами, т.к. я не вижу ЧТО и КАК она считает.
Некоторые люди убеждены, что пробились наверх, хотя на самом деле они просто туда всплыли.
Реклама
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

ЛЕВША писал(а):прежде всего задача стоит создать программу расчета основанную
не на теории а на практическом опыте, уточню что в основу программы не вошла ни одна методика, ни одна формула, нет и литературной базы. (кроме закона Ома разумеется :) ). поэтому на этот вопрос ответа нет.
все формулы и саму методику разрабатывал сам.
Вопросов больше не имею, вы только подтвердили моё высказывание:
Thomas писал(а):резюме: это не расчет, а метод Тыка

ЛЕВША писал(а):
А вообще хорошей проги не хватает. А то Москатов пишет чуш

Москатов хороший специалист и эксперт в этих вопросах, и мой друг кстати.
По части Москатова согласен с Пухичем – в его трудах я тоже заметил немало ошибок. Создаётся очень сильное впечатление, что Москатов заблуждается сам или занимается "уборкой урожая в Интернете", не утруждая себя проверкой публикуемых от своего имени материалов. 8)

P.S. Вадим, меня между прочим, зовут Thomas. Ты меня явно за кого-то ещё принял. ;)
Реклама
Аватара пользователя
ЛЕВША
Встал на лапы
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 01:02:28
Откуда: СССР
Контактная информация:

Сообщение ЛЕВША »

Thomas писал(а): Вопросов больше не имею, вы только подтвердили моё высказывание:
Thomas писал(а):резюме: это не расчет, а метод Тыка

Thomas а что существуют другие методы?
(штудирование литературы и повторение всех заблуждений и не совсем заблуждений не в счет, про это в курсе, живым подтверждением тому расхождение мнений расчета мощности, посчитайте процентаж расхождений, :) у Москатова выходит в два раза меньше, у Anjey в два раза больше, и оба теоретики и практики одновременно и мнение обоих лично я уважаю, и тем не менее.......)
нет других методов нет, не ошибается лишь тот - кто не живет. :)
к истине всегда приходишь через горы ошибок. и метод тыка никто не отменял пока, так как он самый эффективный.
этот метод между прочим обезьяну человеком сделал. :)))
Аватара пользователя
I.Cherry
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1123
Зарегистрирован: Вс фев 26, 2006 14:45:21
Откуда: УКРАИНА

Сообщение I.Cherry »

Thomas, ты давай еще пиши скатерти - может кто и почитает.. ты не стесняйся.. наверно осталось то только - чтоб по клаве стучать..
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

ЛЕВША писал(а):Thomas а что существуют другие методы?


Существуют. Почитайте теорию для начала что ли... Смешно рассчитывать трансформатор без учета магнитной проницаемости сердечника и заявленной производителем индукции насыщения, и утверждать, что результаты данного рассчета - самые правильные и самые оптимальные.
Реклама
Аватара пользователя
Aheir
Модератор
Сообщения: 4517
Зарегистрирован: Пн апр 03, 2006 11:43:25
Откуда: Санкт - Петербург
Контактная информация:

Сообщение Aheir »

I.Cherry, давайте уже как-то поспокойнее будем, нервы дороже, так что не стоит разоряться по пустякам, а?
И ближе к теме, если есть что сказать.

Автору: хотелось бы ознакомиться с Вашей методикой или хотя бы ее положениями.

Thomas писал(а):[меня между прочим, зовут Thomas.


Да вроде все честно: ты - Гена aka Thomas aka ... aka ... aka ..., а я - Вадим aka Aheir, если кто-то еще не в курсе - рад представиться :)))
Оптимизм х (Опыт + Знания) = const
Реклама
Аватара пользователя
ЛЕВША
Встал на лапы
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 01:02:28
Откуда: СССР
Контактная информация:

Сообщение ЛЕВША »

NiTr0 писал(а):Существуют. Почитайте теорию для начала что ли... Смешно рассчитывать трансформатор без учета магнитной проницаемости сердечника и заявленной производителем индукции насыщения, и утверждать, что результаты данного рассчета - самые правильные и самые оптимальные.

начитался уже вдоволь NiTr0 в свое время. :)
ладно если уж завели об этом разговор попробую обьяснить как обстоит дело с расчетами или теория упрощения теорий. :))
допустим вам нужно расчитать трансформатор (простой сетевой) а вы совершенно не в курсе как это делается..... :( .
что вы будете делать?
1. искать литературу или поступать в ВУЗ и начинать учится. (требует
много времени и средств)
2. спросить у знакомых готовый расчет. может помогут, а может и пошлют подальше в рамках приличия.(скорее всего) или попросят деньги.
3. бросить эту дурацкую затею и не вспоминать про нее больше.
4. немного подумать головой, решение уже лежит перед вами.
нужно его только поймать за хвост. вся теория и практика трансформаторостроения уже заложена в транс который лежит перед вами, потому что предприятие изготовитель уже прошло через все тернии теории, практики, ошибки и тестирование в реальном применении.
ВАМ всего лишь нужно считать эту инфу непосредственно с транса.
вот тут нужно уметь работать головой. и никакой обьем информации когда то выученной не поможет.
конкретно пример:
вам принесли 5 трансформаторов марки ОСМ - ХХ разной мощности
и просят их перемотать под свои нужды, вы полный дуб в этом.
но вы умеете думать анализировать и делать правильные выводы.
вы беретесь!
дальше начинаем анализировать, чем больше транс, тем меньше витков - значит количество витков зависит от сечения железа!
задаем себе вопрос: а как зависит? разбираем трансы, записывая все данные в тетрадку, пересчитываем..... черт побери получается во всех трансах почти равное соотношение (зависимость) количества
витков от сечения железа - отклонения столь незначительны, что можно их в расчет вообще не брать - дальше все как по маслу, высчитываем коэффициент зависимости, выводим простую формулу!
у меня получилось следующее: Sсеч железа в мм. * полученный в сравнении трансов разной мошн. коэффициент зависимости кол-ва витков от сечения = кол-во вольт / 1виток.
так что Thomas если есть претензии к расчетам сетевых трансов по такой формуле, смело перенаправте их производителям.
я ее не сочинял я просто сжал все многотомные плоды их научных трудов до простого выражения Scеч.мм. * 0.0003 = V/1вит.
дальше по логике предположим что другие марки трансформаторов
не могут по параметрам сильно отличатся от марки ОСМ, пробуем...
класс! все в режимах! пробуем тороиды - ОК!, пробуем Ш образные
- опять все ОК! (это было давно в молодости) заметьте все протестировано на практике в течении 15 - 17 лет и имеет 100%
гарантию успеха. в диапазоне мощностей от 0.063 до 1.6 кВт.
это единичный случай метода тыка, в других направлениях этот способ принесет те же результаты. речь тут не идет о научных расчетах, требующих высокую точность, речь о практическом применении.
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

ЛЕВША писал(а):дальше по логике предположим что другие марки трансформаторов
не могут по параметрам сильно отличатся от марки ОСМ


А отличаются. Магнитной проницаемостью как минимум (в разы), от которой зависит многое. Отличаются и макс индукцией заметно.

Я уже приводил ссылку на программу от Epcos, по которой можно посчитать вполне правдоподобно трансформатор. Без мистических "витков на вольт", которые будут меняться в зависимости от частоты, магнитной проницаемости, макс индукции и зазора.
Хотя, не спорю, если занизить параметры "по самое нехочу" - трансформатор посчитается, и будет работать. Но оптимальным - он не будет, из-за избыточного кол-ва меди в обмотках и избыточных габаритов сердечника.
Следовательно, вопрос: зачем изобретать велосипед, который однозначно хуже существующего?
Аватара пользователя
Пухич
Модератор
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

О! Мы поймали вас за хвост! :)

Товарищи NiTro и Thomas (если вы нам, конечно, товарищи :) ) , просим вас, как специалистов, знающих о существовании некоей теории, посоветовать соответствующую литературу по построению импульсных источников питания. Пусть для начала речь о сетевых источниках питания. Пусть это не будет флайбэк, ибо транзы на высокое напряжение и хорошие снабберы не у всех есть (согласен, снаббер можно собрать самому, тады расчет в студию). Пусть это не будет прямоход на полумосте или мосте, ибо неохота пока заниматься расчетом уапврляющих трансов. Начнем с примитива - транс с отводом от середины в первичке. И пусть импульсы подает простой автогенератор в первичке - не надо никакого ШИМа, пусть хоть как-нибудь преобразуется, а уже на вторичке как-нибудь выпрямим и стабилизируем кренкой. Т.е. делаем дешевый и маленький аналог обычного 50Гц транса ватт на 10-20. Вот как рассчитать транс для такой схемы? Можно ли обойтись без dead time?

А потом уже можно будет и поШИМить, дабы не делать печку из кренки. Но это другая история и другая схемотехника.

Только просьба - если можно, без общих рекомендаций типа Хоровица-Хилла, Титце-Шенка и учебника "Промышленная электроника". :)

Вот что вы скажете, как специалисты?
Знание - сила!
Аватара пользователя
ЛЕВША
Встал на лапы
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 01:02:28
Откуда: СССР
Контактная информация:

Сообщение ЛЕВША »

Хотя, не спорю, если занизить параметры "по самое нехочу" - трансформатор посчитается, и будет работать.

и на том спасибо! :)
на самом деле все проще. конечная цель это не усаживание приборов в стереотипы теории, а их надежная и долговременная работа.
говорю вам как разработчик и изобретатель а не как специалист высокого класса в узкой специализации ИБП.( таковым не являюсь).
этот принцип верен вообще в технике и не только в электронике.
например вас не интересует рентабельность производства тормозных колодок, вам лишь нужно чтоб они работали максимально большее время. в этом и есть рентабельность продукта, рентабельность для пользователя. ухудшение качества товара на сегодня и есть доминирование рентабельности производства на качеством конечного продукта производства, результат налицо, лично я против такого подхода. это тупиковое направление.

PS. кстати Anjey на Масюковщине 8 дисциплинарный батальон
еще существует?
Аватара пользователя
Anjey
Сверлит текстолит когтями
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007 21:27:06
Откуда: г. Минск

Сообщение Anjey »

Мужики, ну хватит уже... :)
Некоторые люди убеждены, что пробились наверх, хотя на самом деле они просто туда всплыли.
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

ЛЕВША писал(а):на самом деле все проще. конечная цель это не усаживание приборов в стереотипы теории, а их надежная и долговременная работа.


Действительно, ставим вместо 10Вт трансформатора 100Вт - и нет никаких проблем с надежностью :D И кого вообще волнует, что он на 10% нагружен...
Ничего не скажешь, правильный подход :))) вот только инженерным его назвать сложновато...

P.S. для Пухич - я рассчитывал трансы ИБП пару лет назад, всех тонкостей не вспомню, но руководствовался не упрощенными методиками. Если не ошибаюсь - из какого-то справочника радиолюбителя брал методику рассчета... Результат вполне нормальный вышел.
Аватара пользователя
ЛЕВША
Встал на лапы
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 01:02:28
Откуда: СССР
Контактная информация:

Сообщение ЛЕВША »

NiTr0 писал(а):Действительно, ставим вместо 10Вт трансформатора 100Вт - и нет никаких проблем с надежностью :D И кого вообще волнует, что он на 10% нагружен...

можно поутрировать, но суть от этого не меняется, в реале в промышленных трансформаторах расчитанных по всем правилам теорий расчет отличается на сотые доли вольта, и на десятые в мощных.
NiTr0 писал(а):Ничего не скажешь, правильный подход :))) вот только инженерным его назвать сложновато...

ну так NiTr0 вы в упор не слышите того что вам пытаются сказать, :)
это не инженерный подход, вот ваш да он инженерный. концепция совершенно разная.
ну да закруглимся, далеко отошли от темы. :)))
Аватара пользователя
Старый ржавый электронщик
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 17:34:48
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

Сообщение Старый ржавый электронщик »

ну вы и жжОте, господа! я читаю - как анекдот, пацталом! :)))
ЛЕВША, ты откуда вообще взялся такой, что не пользуешься формулами? гришь, закон Ома?
я с твоих витков на вольт ржунимагу.
Линейный транс:
Выходное напряжение U2=U1*w2/w1 - это просто. тут твои витки на вольт работают.
Импульсный транс:
Выходное напряжение U2=U1*w2/w1*kзап - тебе формула наверно незнакома? Ну не удивительно, ты ж кроме закона Ома ничего и не знаешь :)
Ничего, что kзап меняется практически от нуля (минимальная нагрузка, максимальная сеть) до расчетного максимума (максимальная нагрузка, минимальная сеть)? Ничего, что твои витки на вольт плавают вместе с kзап?

Пухич, ты жжОшь не меньше всех - "Начнем с примитива - транс с отводом от середины в первичке" Это сетевой ИИП? а выбросы гасить не запарит? а ключи дорогущщие искать не запарит? Или тебе тоже посчитать что-нибудь?
Ваши "как нибудь заработает" и "как-нибудь выпрямим" выльются вам... в "как-нибудь починим" :)))

Вы кстати зря отвергаете программы расчетов - Анжей, вовсе не надо знать, КАК она считает - должно быть важно, ЧТО она посчитает. Ты ж не лезешь внутрь двигателя внутреннего сгорания, чтобы посмотреть, как классно у него двигаются поршни? Любая хозяйка выгонит тебя с кухни, когда ты мешаешь ей готовить!
Сравни лучше расчеты нескольких программ, а потом делай выводы о правильности или неправильности расчетов.

Метод ТЫка сделал из обезъяны человека, ага. Только вот талантливого инженера метод Тыка вряд ли сделает :)

Присоединяюсь к Thomas: ФФТОПКУ!
Последний раз редактировалось Старый ржавый электронщик Ср окт 29, 2008 22:37:47, всего редактировалось 1 раз.
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с) Сергей Соболь
Аватара пользователя
NiTr0
Друг Кота
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2007 12:49:55
Откуда: kr.ua
Контактная информация:

Сообщение NiTr0 »

ЛЕВША писал(а):можно поутрировать, но суть от этого не меняется, в реале в промышленных трансформаторах расчитанных по всем правилам теорий расчет отличается на сотые доли вольта, и на десятые в мощных.


Для какого конкретно типа феррита, с какой проницаемостью было проведено сравнение?

ЛЕВША писал(а):ну так NiTr0 вы в упор не слышите того что вам пытаются сказать, :)
это не инженерный подход, вот ваш да он инженерный. концепция совершенно разная.


Тогда смысл делать программу, если можно взять готовую от эпкоса, которая с куда меньшими допущениями (т.к. имеем магнитопровод с малоизвестными характеристиками) посчитает "по-взрослому" транс?
Аватара пользователя
Старый ржавый электронщик
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1507
Зарегистрирован: Чт дек 15, 2005 17:34:48
Откуда: Петрозаводск
Контактная информация:

Сообщение Старый ржавый электронщик »

Ну так ведь у нас ЛЕвша велосипед изобретает, нахрена ему мешаться? леворукий такой велосипед! :)))
путь наименьшего сопротивления проходит по пути наитолстого провода (с) Сергей Соболь
Аватара пользователя
Сэр Мурр
Модератор
Сообщения: 11169
Зарегистрирован: Чт окт 27, 2005 18:50:07
Откуда: из мест не столь отдалённых

Сообщение Сэр Мурр »

Упс! Похвально желание сделать самому нечто эпохальное, но простое. Левша, Ваша попытка заслуживает уважения, так же как и упорство, с которым Вы отвергаете критику.
Вот что касается рассчёта трасформаторов для частоты 50 Гц, то Ваш эмпирический способ мало отличается от уже известных. Но вот преносить этот подход на импульсный режим работы.. Как-то неконгруэнтно..Заметьте, расчёты импульсного трансформаторма по разным любительским программам дают совершенно несопоставимые результаты.Да и формулы, по которым считают, остаются "коммерческой тайной". И вы пошли по тому же пути.. :? В то же время фирменные программы, например Vipersoft, дают неплохие результаты, с рассчётом потерь на каждом элементе.
Ценность Вашей программы повысилась бы при описании допушений при рассчётах и приведении формул вычисления.
Аватара пользователя
ЛЕВША
Встал на лапы
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 01:02:28
Откуда: СССР
Контактная информация:

Сообщение ЛЕВША »

NiTr0 писал(а):Для какого конкретно типа феррита, с какой проницаемостью было проведено сравнение?

это по сетевым.
NiTr0 писал(а):Тогда смысл делать программу, если можно взять готовую от эпкоса, которая с куда меньшими допущениями (т.к. имеем магнитопровод с малоизвестными характеристиками) посчитает "по-взрослому" транс?

как вам обьяснить...?
тут и там на форумах пишут: "взял прогу посчитал, не работает"
может проги не годные, может годные да непонятные., но так пишут.
вот и хочу сделать максимально просто, доступно и приемлемо в результатах.

вот тут на фотке очередное тестирование результатов расчета:

Изображение

такой мощностью еще не проверял, 1.5 кВт - это сварочник под 2-ку электрод. пока макет.
сердечник 3шт - ТВС - ки марку даже не знаю. расчитывал как 2000
наугад. специально катушки сделал больше размеров, феррит в них болтается, то есть поле рассеивания большое.
ЗГ на TL494 деат тайм взял минимальный, рабочая частота около 50кГц. драйверов нет. разрядные резисторы по 100ом.
короче как видите обеспечил все наитяжелейшие условия работы.
в ПН 2 трансформатора, по управлению и силовой - оба расчитаны в программе и намотаны по ее данным. результаты такие:
ЗГ, транс управления, холостой ход 50мА., все холодное., нагрузку держит. обе полуобмотки нагружены на резисторы по 47ом.
силовой трансформатор холостой ход 300мА, нагрузку держит, грузил около 1кВт. падение незначительное около 5% полного напряжения.
больше пока не грузил, и не варил пока. на днях буду пробовать.
Thomas
Мучитель микросхем
Сообщения: 436
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 19:46:39

Сообщение Thomas »

ЛЕВША писал(а):сердечник 3шт - ТВС - ки марку даже не знаю. расчитывал как 2000 наугад.
Ч.т.д.:
NiTr0 писал(а):Действительно, ставим вместо 10Вт трансформатора 100Вт - и нет никаких проблем с надежностью :)) И кого вообще волнует, что он на 10% нагружен...
Ничего не скажешь, правильный подход :))) вот только инженерным его назвать сложновато...
Левша, вы вы знаете, чем феррит "НМ" от "НМС" отличается? Т.е. М2000НМ в вашем "расчёте" задействован был? И воздушные зазоры, конечно для вас не существуют. Так вот, знайте: ТВС выполнялся на феррите М3000НМС. Т.е. вы, даже в лучшем случае и 10% его потенциала не использовали, а посему NiTr0 абсолютно прав. 8)

Учите матчасть! 8)
Аватара пользователя
ЛЕВША
Встал на лапы
Сообщения: 145
Зарегистрирован: Пн фев 04, 2008 01:02:28
Откуда: СССР
Контактная информация:

Сообщение ЛЕВША »

Сэр Мурр писал(а):Упс! Похвально желание сделать самому нечто эпохальное, но простое. Левша, Ваша попытка заслуживает уважения, так же как и упорство, с которым Вы отвергаете критику.

спасибо, нет критику не отвергаю, наоборот старательно все учитываю
кроме отрицания очевидных вещей. и еще очень трудно учитывать мнения которые расходятся на 180гр. :)
Сэр Мурр писал(а):Вот что касается рассчёта трасформаторов для частоты 50 Гц, то Ваш эмпирический способ мало отличается от уже известных. Но вот преносить этот подход на импульсный режим работы.. Как-то неконгруэнтно..Заметьте, расчёты импульсного трансформаторма по разным любительским программам дают совершенно несопоставимые результаты.

я лишь описал подход и концепцию, а методики расчета импульсных
трансов конечно же одним выражением не опишешь,как в сетевых. :) но и усложнять расчеты там где это не нужно не стоит.
Сэр Мурр писал(а):Ценность Вашей программы повысилась бы при описании допушений при рассчётах и приведении формул вычисления.

учту. программа еще далеко не закончена.
Закрыто

Вернуться в «Питание»