Лазерно-утюговый метод

[ArtemKuchin]

да, кинул себе на сайт выжимку
http://www.artem.ru/cgi-bin/news?c=v&id=750

Я только не понял, или все в шоке и им нечего сказать, или это никому не интересно, кроме нас с тобой или все это и так знали всегда, а?

А я вот что еще скажу.

Глянцевая фотобумага впитывает по любому лучше, чем прозрачная пленка. При фотометоде используется прозрачная пленка поверх резиста. На этой пленке толщина не может быть меньше, чем на глянцевой фотобумаге, т.е. мы говорим о минимуме в 0.15мм. Далее при засветке может происходить затенение или подсветка дорожек, из-за чего они могут быть толще или тоньше, причем значительно в отношении 0.15мм (т.е., например гулять от 0.1 мм до 0.2 мм). Кроме этого, опыт с дорожкой 0.09 показал, что она легко подтравливается и даже местами перегрызается составом травления. Это все теория, так как фото способ я не использовал никогда, но мне кажется, что там предел около 0.15мм. Если кто-то считает, что сделал меньше - макрофото с линейкой в студию.

[Пухич]

Я только не понял, или все в шоке и им нечего сказать, или это никому не интересно, кроме нас с тобой или все это и так знали всегда, а?

"Народ безмолвствует..."

Ну может это всем уже известно. Я ж говорю, ничего лучше третьего класса я от ЛУТа и не ждал никогда. Но на столь масштабные эксперименты, как у тебя, не решался. Учитывая, что вряд ли есть хоть один ГОСТ или ОСТ описывающий ЛУТ, то твои изыскания весьма фундаментальны. И они лишний раз подтверждают: нужны 4-5 классы - переходи на фотоспособ.

Это все теория, так как фото способ я не использовал никогда, но мне кажется, что там предел около 0.15мм. Если кто-то считает, что сделал меньше - макрофото с линейкой в студию.

А вот не факт. Мой коллега на предыдущей работе использовал фотоспособ (у него был распыляемый ПОЗИТИВ 20) печатал фотошаблоны на высококачественном фотопринтере на хорошей пленке, причем сразу 2 или 3. Затем он их по реперам складывал и склеивал. Так он получал нужную оптическую плотность. И установка экспозиции у них была не самоделка, а заводская, но вроде не специально для плат, а от чего-то другого. Так они там 4 класс делали точно. Про 5 класс он ничего не говорил.

Так что нужен эксперимент.

[ArtemKuchin]

Мой коллега на предыдущей работе использовал фотоспособ (у него был распыляемый ПОЗИТИВ 20) печатал фотошаблоны на высококачественном фотопринтере на хорошей пленке, причем сразу 2 или 3. Затем он их по реперам складывал и склеивал. Так он получал нужную оптическую плотность. И установка экспозиции у них была не самоделка, а заводская, но вроде не специально для плат, а от чего-то другого. Так они там 4 класс делали точно.

Не вдаваясь в детали странностей этого описания, у меня просто общий вопрос: это они считают что они делали 4-й класс или были проведены реальные микрозамеры? Макрофото платы с линейкой в студию!

[ARV]

все это чудесно, но скажите мне: как вы двусторонние платы делать будете на фотобумаге? кстати, не заметил инфы об этом: в начале листа и в конце листа при печати размеры не плывут? если напечатать квадрат 150х150 мм, то будет ли разница между сторонами?

[ArtemKuchin]

все это чудесно, но скажите мне: как вы двусторонние платы делать будете на фотобумаге? кстати, не заметил инфы об этом: в начале листа и в конце листа при печати размеры не плывут? если напечатать квадрат 150х150 мм, то будет ли разница между сторонами?

Я не вижу проблемы. Можно сделать ориентировку по отверстиям и в схему перенести их реальные размеры, чтобы правильно разместить листы фотобумаги снизу и сверху. А дальше утюжком с одной стороны, потом с другой, потом под кран. Но надо, конечно, пробовать, может западло вылезет.. эххх. опять, я так понимаю мне.

Сделаю печать сегодня-завтра н весь кусок текстолита прямоугольником 9х14 с двух стороны, посмотрю как делается и про размеры отпишу.

[ARV]

эххх. опять, я так понимаю мне.

ну вас же никто на рекорды не толкает а я для себя давно определился с технологией ЛУТ, и новых приключений не ищу. лучшее - враг хорошего.

[Пухич]

Не вдаваясь в детали странностей этого описания, у меня просто общий вопрос: это они считают что они делали 4-й класс или были проведены реальные микрозамеры? Макрофото платы с линейкой в студию!

Да не странное вовсе описание. Нормальное. Что конкретно неясно?

Насчет замеров не знаю. Думаю, что нет. Но если они, как он говорил, умещали вместо одной дорожки второго класса две дорожки и зазор (и это было основанием для существенного упрощения трассировки), то эти две дорожки и зазор явно относились к четвертому классу. Причем он говорил, что печатать шаблоны на крутом фотоструйнике вместо лазерника и складывать по два-три шаблона они стали именно ради мелких дорожек, когда поняли, что смещение, которое дает лазерник, им не побороть (хотя при печати на лазернике не надо было этих фокусов со складыванием шаблонов, да и дешевле).

Никаких фото я тебе дать не могу, как ты понимаешь. Он сам там уже не работает.

[Серёга]

Доброго времени суток, уважаемые..... купил себе наконец лазерник... до этого всё как то рисовал с помощью гелевой ручки нитролака и шприца.. желающим могу скинуть фото сего девайса. в целом получалось тоже , ооочень даже ничего могу скинуть фото платы. но вопрос не в этом....
Дочитал до 14 ветки форума, больше нет времени, пора убегать. так всётаки. на какой бумаге и температуре остановились.. каждый что то пишет про себя и свой опыт, а есть чтонить универсальное, а ля 333 ОТ САМОКЛЕЙКИ??? Буду в канцтоварах просматрю имеющуюся в наличиии бумагу.....
и так , амбула , какая бумага. и принтер??? у меня кэнон 2900 качество печати отменное чёрный квадрат на простом листе без просветов. и так отправляюсь на поиски подходящей бумаги :!)

[NiTr0]

и так , амбула , какая бумага. и принтер???

Я советую на acme фотобумаге попробовать. Стоит недорого. Единственное - брать плотностью поменьше (у меня 170 г/м.кв, жаль тоньше не нашел). Глажу - китайский утюг на максимум (при этом его температуры не хватает для льняных тканей, термометром не мерял), пока не будут проступать контуры дорожек на поверхности, дальше - на полчаса в тазик с водой, после - отдираю. Фотослой остается в узких промежутках - нужно проковырять (сковыривается очень легко иголкой).

у меня кэнон 2900

Аналогично.

[ArtemKuchin]

Дочитал до 14 ветки форума, больше нет времени, пора убегать. так всётаки. на какой бумаге и температуре остановились..

эхх. все интересно было как раз на 15 и 16 странице

http://www.artem.ru/cgi-bin/news?c=v&id=750

[Серёга]

оооох, аcme acme знали бы Вы , уважаемые, какую " хорошую", про бумагу не знаю, но касаемо плееров мп3, колонок, мышек джойстиков и прочей медиа для компа. делает акма, то уж бумагу я что то стремаюсь брать сего производителя, хотя закажу в понедельник на офисе...
работаю в техотделе комп фирме, которая поставляет сие ЧУДО инженерной мысли на территорию РБ, вот поэтому и отношусь с недоверием, но !! пасибюа . бумагу испробую...
а пока есть глянцевый журнал"Разгадай" с тонкими листами.. подложка oracal толи от самоклейки.. толи от чего то ещё... гладкая и ласчёная на ощупь, с номером 641 и ... рулончик факсовой бумаги ... а так же старые выпуски всевозможных журналов мобайл эль и всякая остальная дрянь...... ннуу, понеслась ::)))

[NiTr0]

оооох, аcme acme знали бы Вы , уважаемые, какую " хорошую", про бумагу не знаю, но касаемо плееров мп3, колонок, мышек джойстиков и прочей медиа для компа. делает акма, то уж бумагу я что то стремаюсь брать сего производителя, хотя закажу в понедельник на офисе...

Меня совершенно не волнует, через сколько выгорят цвета фотки, отпечатанной на этой бумаге. Потому что я ее не использую для печати фоток
А то, что слой легко отделяется от бумаги, легко соскребается иголкой и не растворяется в хлорном железе (в отличие от глянцевого слоя на рекламных плакатах и т.д.) - проверено. Остальные характеристики - меня не волнуют.

[ArtemKuchin]

Полный, полнейшний ОБЛОМ!

Сейчас попробовал сделать плату 10х15 см с той самой HP Premium Photo Paper (глянец), которая так хорошо работала.

Так вот, при попытке распечатать "большую" плату барабан пачкается и переводит часть рисунука с верха плату на низ, что еще можно было бы выдержать, так как тонер легко ногтем или иглой, ножем где надо убрать с бумаги, но дело в том, что тонер еще и размазываться начинает местами!

Попробовал прогнать разок плату через принтер, чтобы малек ее прижарить. Помогло, рисунок вышел как надо, НО! при переводе на плату все "заливки" - дырявые! Даже там где был жирный круг тонер дырявый! Смешно то, то и на бумаге его нет тоже (т.е. перешло все, что бы на бумаге), что с ним стало - я не знаю. Если бумагу заранее не прогонять через принтер, то все выходит как надо, но торгда размер платы надо брать по высоте меньше длины окружности принтерного барабана.

Т.е. без поджарки бумаги - грязь. С поджаркой - тонер не переводится, да и вообще мало держится. Замкнутый круг.

Задрало, по ходу фотоспоб по мне плачет. Ну завтра еще ломонд тот куплю еще, который TYCH пользуется и это будет последняя капля.

[Серёга]

чёрт никак не могу взяццо за ум, ох уж эти выходные, ччёрт подерИ:!)))))

[ArtemKuchin]

значит так, купит ту бумагу, которой TYCH пользуется не смог - нет.
Но купил Lomond 120г/м2 глянцевая с улучшеным покрытием А4 50 листов 0102053

Попробовал сделать к HP - т.е. перевести тонер с разу под холодной водой оторвать. пару раз пробовал - не выходит. В некоторых местах отрывается тонер. Но температуру не три точки оставил, а как для HP Premium (на деление меньше дакх точек).

Рисунок перевел, кинул отмакать в теплую воду (50 градусов). Отошла за 10 минут очень хорошо. Однако, в мелких зазорах (от 0.3 и меньше) - застрял фотослой. Но я на это забил пока и пошел размеры мерить.

В этот раз я не фотографировал, а сканировал. Вдоль, мерял, потом поворачивал на 90 градусов и снова сканировал, чтобы еще убрать погрешности сканера, если такие есть.

Вся плата 100х150 мм.

так вот. В центре была окружность, внутренний диаметр 15мм. По горизонтали в результате было ровно 15.0, а по вертикали 14.9

Размеры (на схеме рамка была с отступами, вот ее и мерял):

По горизонтали уплыл на 0.6, должно быть 79.6, с одной стороны 79.0, с другой 79.0), погрешность 0,8% - 1%

По вертикали на 1-1.4 мм. должно быть 129.1, а получилось 128.1 с одной стороны и 128.5 с другой, погрешность 0,8%-

Чтоб убрать погрешности, надо термоусадку делать бумаге, а как только ее сделать - кирдык, тонер ведет себя плохо, перевод на плату плохо выходит, точнее НЕ выходит.

Я выхода не вижу.

Проблему с оставшимся фотослоем решил так. Снова кинул в воду, 60 градусов, полежала 10 минут еще, жесткой зубной щеткой ее жестоко отдраил. Почти все зазоры 0.2 прочистились, местами осталось, но их мало, поэтому уже не лень иголкой пройти (отлетает действительно хорошо). зазоры 0.1мм прочистить нереально, но это и перебор будет собственно.

Ну вот такие пироги, пошел фотоспособ изучать.


А теперь главное. Дорожка 0.09 вышла 0.2, как и в прошлый раз.

Т.е. в общем, результат по размерам тот же: мин дорожка 0.2, мин зазор 0.2 с проблемами и 0.3 без проблем. Погрешности по искажению я указал выше.

Двухстороняя делается хорошо тоже. Одну сторону мусолим утюгом 5 минут, переворачиваем, другую мусолим 3. Все выходит хорошо. Соответственно, все переходные отверстия надо делать с учетом того, что они могут быть подвинуты минимум на 1% от всех длины платы. А там дальше уже вопрос прямоты рук.

Думаю больше добавить по теме нечего реально.
Пошел мучить фотоспособ, я сегодня все для него купил. Это я не к тому что ЛУТ ацтой, а к тому что надо все способы знать. ЛУТ отлично подходит, когда супер точности ненадо. Повторяемость на ЛУТ-е с этой новой бумагой Lomond и платой 10х15 см у меня составила 5 из
5.

Кому интересно - вот скан платы после чистки (600КБ):
http://www.artem.ru/elektro/tt/pcb-lomond.jpg

[ArtemKuchin]

черт, нет, тема не закрыта

эта бумага Ломонд - особенная.

Я сейчас прогнал ее на термоусадку пару раз через принтер и напечатал на ней тестовый шаблон. ТОНЕР ВЕСЬ НА МЕСТЕ, держится хорошо, но самое уникальное - ОН НЕ ПЛЫВЕТ. Дорожка 0.05 конечно становится около 0.08, но 0.1 так и остался 0.1, а 0.15 - остался 0.15. Зазоры все на месте и такие какие надо, только 0.1 поплыл малек.

Завтра буду тестировать перенос с бумаги с предварительной термоусадкой и замер изменения размеров.

Но кроем этого, если удастся сделать из этой бумаге ФОТОшаблон с помощью transparent 21, то это будет суперский фотошаблон. Я уже попробовал - бумага становится прозрасно матовой, а фотослой оставется типа пластиковой пленки, но как оно с УФ дружит не знаю. Прошу прощения за оф-топ.

[ArtemKuchin]

Итак, тестирую эту бумагу.

Этап первый - печать на бумагу.
Бумагу 2 раза прогнал через принтер. немного закрутилась от нагрева, ну ничего. Печать 600x600 dpi, режим печати для прозрачной пленки (максимум насыщености).

Шаблон 10х15 см, дорожки от 0.05 до 0.4, зазор от 0.1 до 0.4,
рамка для измерения искажений по периметру. Дорожки и зазоры горизонтальные, вертикальные и на 45 градусов в разных местах рисунка.

Измерение на сканере после сканирования в 3200 dpi. Занимает 7 минут.


Шаблонные размеры рамки
ширина: 79.61 мм
высота: 129.10 мм

Полученные значения:

ширина: 79.5 мм с одной и 79.7 с другой (погрешность 0.1%)
высота: 128,8 мм с обеих сторон (погрешность 0.2%)

Дорожки:
номинал - горизонтальные - вертикальные - диагональные
0.05 - 0.09 0.09 0.08
0.10 - 0.13 0.15 0.13
0.15 - 0.17 0.24 0.21
0.20 - 0.23 0.28 0.24
0.25 - 0.27 0.31 0.25
0.30 - 0.31 0.34 0.32

Странное дело, диагональ 0.25 супер вышла.

Зазоры:
номинал - горизонтальные - вертикальные - диагональные
0.1 - (0.08-0.14)* (0.15-0.10)** 0.16
0.2 - (0.18-0.23)* (0.20-0.23)** 0.23
0.3 - 0.33 (0.29-0.31)** 0.32
0.4 - (0.42-0.38)* (0.39-0.42)** 0.41

*Верхний зазор и нижний зазор.
**Левый и правый зазоры.

Диагональ идет из нижнего левого в верхний правый, была повернута на 45 по часовой стрелке и замерены размеры по вертикали. Сначала верхний зазор, потом нижний. Они все совпали!

Типа хотите стабильный зазор - ведите по диагонали.

[ArtemKuchin]

Итак, второй этап - перенос на плату и замер на плате.

плата готовилась так: полировка пастой гои, царапание содой (подготовка получается как под фотометод, но мне так больше нравится, нежнее и красивее выходит).

Ну а сам перенос я выше описывал.

Потом отмокает, потом жесткого щеткой.

Проблема первая и главная: перевод 10х15 некачественный. Со свежей бумагой такого нет. Та же песня что и с бумагой HP. После прокала бамаги плохо переводится на плату (тонер остается на бумаге местами). Но тут это не сильно, может быть можно победить большим прогревом (у меня это с одного края произошло, видать не догрел).

Ну а по сути.

Рамка
ширина: 79.05-79.20 погрешность 0.5-0.7%
высота: 128.65 погрешность 0.3%


дорожки:
номинал - горизонталь - вертикаль - диагональ
0.05 - нерабочая- нерабочая - нерабочая
0.10 - 0.15 0.15 0.20
0.15 - 0.18 0.26 0.28
0.20 - 0.24 0.28 0.30
0.25 - 0.29 0.34 0.31
0.30 - 0.33 0.41 0.35

зазоры:
номинал - горизонталь - вертикаль - диагональ
0.10 - (0.13- 0.16) (0.18-0.14) (0.17-0.18)
0.20 - (0.19-0.23) (0.21-0.25) (0.22-0.23)
0.30 - (0.32-0.34) (0.33-0.34) 0.32
0.40 - (0.36-0.42) (0.40-0.43) 0.43

все зазоры 0.10 забиты фотослоем
0.2 кое где.
0.3 и дальше - чисто

Общее качество дорожек хуже, больше зазубрин.

Выводы:
1) Еще раз дорожки 0.1 на луте невозможны. 0.15 абсолютный предел и не факт что это дело выживет вытравку.

2) Предварительный прогрев бумаги сокращяет линейные искажения размером, но снижает общее качество дорожек,а также минимальные размеры дорожек и зазоров (незначительно, возможно на 0.05). Овчинка выделки не стоит.

Все, задолбали меня эти тесты. С меня хватит.

[Серёга]

доброго времени суток кошки иже с ними .... значит дошли руки... дошли оой как дошли....
и вот что получилось.... как и обесчал, купил бумагу ACME плотностью 115г\м. Напечатал разводку платы.. Первый раз недогрел.... почти есь рисунок остался на бумаге..... второй раз вышло гооораздо лучше, но, судя по всему, тоже не догрел. ( утюг- советский, не помню что за он, а точнее не знаю, но вот фото ) ползунок на 3-ей позиции , вроде бы макс температура...) третий раз проутюжил- жду пока остынет плата. ооо остыла пойду отмачивать... результат порядка 97%. на шинах питания тонер отходит вместе с бумагой, видимо мало грел, нуу попытка номер 4-ре...
Да , кстати... 3-ий раз грел на отметке 3-и деления около 50 секунд... увеличиваю время на минута 30( если не поплывёт тонер...)
Вложение убрал. Паятель.

[Anjey]

Читайте внимательнее соответсвующую тему (ЛУТ) вопросов
многих не возникнет...