О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

[DrAl]

... Лампадник в сборке и наладке не сложнее усилителя на микросхеме.

Вот шайтан!!!! А я-то, наивный, думал, что камушки вааще в настройке не нуждаюцца... Ну разве что слеганца инстрУментом обстучать, отсечь лишнее...

[El-Eng]

строить усилители со структурой, которую трудно реализовать на транзисторах.

Явления тонкого порядка?

Да нет, например без общей ООС и с мягким ограничением при перегрузке.

[as32888]

Или с глубокой общей ООС и вообще без вхождения в ограничение .
Просто кому-то режет глаза тот факт, что усилитель может иметь запас по амплитуде.
Скорее, 100гдш выплюнут диффузоры, чем клиппинг случится.

Вообще, даже тот факт, что у цифровых источников сигнала есть четкий предел выходного напряжения (у моей звуковой карты 5,65в от пика до пика), позволяет избежать ограничения вообще.

А еще ограничение - это ненормально, оно не является штатным режимом.

[El-Eng]

Или с глубокой общей ООС и вообще без вхождения в ограничение.
Просто кому-то режет глаза тот факт, что усилитель может иметь запас по амплитуде.

Может усилитель иметь запас по амплитуде, и глубокую общую ООС иметь может, и глаза сей факт не режет. Делайте, слушайте, наслаждайтесь. Просто это разные усилители: не хуже, не лучше, а разные.

Вообще, даже тот факт, что у цифровых источников сигнала есть четкий предел выходного напряжения (у моей звуковой карты 5,65в от пика до пика), позволяет избежать ограничения вообще.
А еще ограничение - это ненормально, оно не является штатным режимом.

А вы во время прослушивания контролируете, входит ли усилитель в клиппинг или просто ставите нужную громкость? Можете ли вы гарантировать, что на нужной громкости нет клиппинга на коротких пиках? Я уже высказывался на этот счет и по кругу в очередной раз не пойду.

[Философский Кот]

Ас - на то и Ас, что на слух всё контролирует
Различает КНИ усилков 0,001% и 1% вслепую.
И вот как тогда можно что-то возражать? Ламповые усилки ему уже уши режут, как обычным людям шум при неточно настроенной радиостанции

[as32888]

Ну, скажем, у меня на синусе амплитудой 0dBFS клиппинга нет.

Ламповые усилки ему уже уши режут, как обычным людям шум при неточно настроенной радиостанции

Неа, у меня просто баттхерт, когда кто-то считает ламповый однотакт панацеей. Что он и кривизну акустики исправит, и качество записи, и скверную манеру исполнения исправит.
И с помещением проблемы решит обязательно.

[El-Eng]

Ну, скажем, у меня на синусе амплитудой 0dBFS клиппинга нет.

А какая при этом мощность на АС?

[DrAl]

... у меня просто баттхерт

К проктологу не пробовали обращаться?

[As]

Неа, у меня просто баттхерт, когда кто-то считает ламповый однотакт панацеей. Что он и кривизну акустики исправит, и качество записи, и скверную манеру исполнения исправит.
И с помещением проблемы решит обязательно.

Я уже писал, когда простейший однотакт на лампе будет иметь преимущества перед гораздо более "качественными" усилителями, и даже предлагал проверить, желающим объективности... В любой другой комбинации преимущество менее выражено, но в этой, к тому же, очень распространённой - слышно невооружённым ухом!
Жаль, но тех, кто послушал и убедился - единицы...

[as32888]

А какая при этом мощность на АС?

Сейчас вообще небольшая. Не больше 30 ватт точно.

Я уже писал, когда простейший однотакт на лампе будет иметь преимущества перед гораздо более "качественными" усилителями, и даже предлагал проверить, желающим объективности... В любой другой комбинации преимущество менее выражено, но в этой, к тому же, очень распространённой - слышно невооружённым ухом!
Жаль, но тех, кто послушал и убедился - единицы...

Я эти всякие 3гдш подключал и к итуну. Чуть больше ВЧ становится и основной резонанс вылезает резко, в остальном однохерственно. Так что хватит уже эту чушь талдычить. Уже не смешно.

[oleg_1]

Здесь ничего не меняется. И слава Всевышнему!
А кто пробовал применить сразу все (ну, почти все) достижения НТП в усилителе? Например, вход - ОУ, предвыход - транзисторы, а выход - лампы+трансформатор, с ООС сугубо на НЧ, скажем, до 200/300 Гц? Ему КЗ не страшно и отрегулировать выходное сопротивление можно хоть до минусов.

[El-Eng]

Сейчас вообще небольшая. Не больше 30 ватт точно.

То есть при пик-факторе в 20дБ вы без клиппинга работаете на средней мощности в 0.3Вт. Не тихо?

А кто пробовал применить сразу все (ну, почти все) достижения НТП в усилителе? Например, вход - ОУ, предвыход - транзисторы, а выход - лампы+трансформатор, с ООС сугубо на НЧ, скажем, до 200/300 Гц?

ОУ и транзисторов на пути сигнала и так хватает. Во всех каскадах, кроме выходного, легко сделать так, чтобы ООС не создавала проблем: с ООС нет проблем, пока усилитель в линейном режиме, а запас по напряжению в предварительных каскадах сделать несложно. Другое дело - выходной каскад, там запас по напряжению не сделаешь, КПД упадет. Поэтому он легко может кратковременно (на пиках) влететь в клиппинг, ООС выключится, ну и что дальше будет - зависит от схемы. Обычно, это просто ограничение (весьма резкое) и на слух почти незаметно, иногда какая-нибудь ещё гадость, типа подвозбуда, может вылезти и это уже станет заметным. Тут-то и проявляется преимущество лампового каскада без ООС: клиппинг там мягкий, больше похож на логарифмирование, и никаких подвозбудов. Думаю, это одна из причин, почему ламповый усилитель субъективно звучит лучше транзисторного.

[nikola1971]

Я эти всякие 3гдш подключал и к итуну.

Какое отношение имеют эти "опыты" к полноценному ламповому усилителю с подключённой к нему многополосной АС...?
Удалось и при ламповых ТВ пожить и первый магнитофон - была КАМЕТА(ламповая-моно)....в начале 80х ещё На полупроводники её потом переделал
Но такие варианты(образцы) лампового звука - ничего общего с настоящим звучанием не имеют.

Здесь ничего не меняется. И слава Всевышнему!

Да, как всегда

а выход - лампы+трансформатор, с ООС сугубо на НЧ, скажем, до 200/300 Гц? Ему КЗ не страшно и отрегулировать выходное сопротивление можно хоть до минусов

Помню, Олег, вы кажется показывали такую из журнала РадиоХобби/Любитель и т.п.... PP такой на 6П14П - гибридный

[nikola1971]

Поэтому он легко может кратковременно (на пиках) влететь в клиппинг, ООС выключится, ну и что дальше будет - зависит от схемы. Обычно, это просто ограничение (весьма резкое) и на слух почти незаметно, иногда какая-нибудь ещё гадость, типа подвозбуда, может вылезти и это уже станет заметным

Наверное имеете ввиду вот то, что здесь описывается:
http://zverevaudio.narod.ru/articles/TIM/TIM.html

[DrAl]

Уже не смешно.

Самокритично...

[as32888]

Поэтому он легко может кратковременно (на пиках) влететь в клиппинг

Пики физически не могут вылететь за полную шкалу ЦАП. Так что не может, если это предусмотреть.

иногда какая-нибудь ещё гадость, типа подвозбуда, может вылезти и это уже станет заметным.

Если брать не самые удачные схемы, то да. Но есть и нормальные схемы.
Но и у нелюбимой аудиофилами тда7294 никаких подвозбудов нету. Я даже у себя осциллом смотрел. Просто четкий клиппинг.
Хотя у поддельных микросхем такое вполне может быть, если не считать того, что они могут схлопнуться при первом включении.

[as32888]

Кстати, почему никто не додумался разностным методом выделить искажения, внесенные усилителем в сигнал? На реальном музыкальном сигнале. И послушать, что получится.

[El-Eng]

Наверное имеете ввиду вот то, что здесь описывается...

Не совсем. Механизм возникновения динамических искажений связан с ограниченной скоростью нарастания выходного напряжения усилителя (обычно из-за применения миллеровской частотной коррекции). Эти искажения могут возникать, когда выходной сигнал не выходит за пределы линейной области работы усилителя. Я же говорю о случае, когда сигнал выходит за эти пределы.

Пики физически не могут вылететь за полную шкалу ЦАП.

За шкалу ЦАП не могут, но между ЦАП и АС есть усилитель, и, чтобы он не влетал в клиппинг при пик-факторе в 20дб, он должен работать на 1% от максимальной неискаженной мощности.

Кстати, почему никто не додумался разностным методом выделить искажения, внесенные усилителем в сигнал? На реальном музыкальном сигнале.

Акулиничев делал подобное в своем "Векторном индикаторе нелинейных искажений", если я правильно помню название, только для синусоиды. С реальным музыкальным сигналом есть проблема - усилитель крутит фазу, и полного вычитания входного сигнала из выходного для такого широкого частотного диапазона добиться очень трудно, если вообще возможно.

[As]

Кстати, почему никто не додумался разностным методом выделить искажения, внесенные усилителем в сигнал? На реальном музыкальном сигнале. И послушать, что получится.

Почему "никто"? Если вспомнить, именно таким образом "доводил до ума" свои усилители (о которых так много спорят до сих пор!) И.Т. Акулиничев... Только разностный сигнал он изучал осциллографом, так легче обнаружить искажения.

[as32888]

За шкалу ЦАП не могут, но между ЦАП и АС есть усилитель, и, чтобы он не влетал в клиппинг при пик-факторе в 20дб, он должен работать на 1% от максимальной неискаженной мощности.

И теперь жуть как сложно поделить напряжение с выхода ЦАП, чтобы усилитель не вошел в ограничение?

Акулиничев делал подобное в своем "Векторном индикаторе нелинейных искажений", если я правильно помню название, только для синусоиды. С реальным музыкальным сигналом есть проблема - усилитель крутит фазу, и полного вычитания входного сигнала из выходного для такого широкого частотного диапазона добиться очень трудно, если вообще возможно.

О каких порядках величин речь?