Первый импульсный блок питания

[rl55]

Да,я прикидывал обратноход с зазором 0,07. Мощность порядка 100 ватт.
Ее можно, конечно, при помощи зазора увеличить в разумных пределах,но по сравнению с прямоходом, понятно, это будет худший вариант.
Но тогда уже можно будет говорить о "заметности" накопленной в прямоходе энергии по сравнению с "разумным" обратноходом,хотя мощности их будут существенно разными,и это будет уже некорректным сравнением.

добавил ширину поля для необходимого зазора, на будущее... для такого поганого случая...

Кстати,насколько корректно отрабатывает программа такие "поганые" зазоры?
Ты ранее писал:

я эмпирически подобрал формулу, которая позволяет получить коэффициент сокращения длины зазора. но это дает очень приближенный результат, и при большой длине зазора может дать огромную ошибку.

С какого размера зазора можно говорить о существенной ошибке и какое предположительно отклонение может быть?

[prinv]

Зазор 0.3-0.4 мм не из области фантастики?

[dmq]

Зазор 0.3-0.4 мм не из области фантастики?

Нормальный зазор. На теликах (ЖК, ПДП) бывает и по 2мм делают Мне кажется желательно до 1мм укладываться, но это только мое мнение основанное лишь на "внутреннем убеждении"

[Starichok51]

rl55, я не могу сказать, до каких пор моя формула дает приличный результат. мне не с чем сравнивать.
я же тебе говорил, что сверялся с даташитами, а там большого зазора не бывает.
поэтому о корректности такого большого значения ничего сказать не могу.

[rl55]

в интернете ходит вот такая статья: http://radio-hobby.org/modules/news/art ... oryid=1113
в ней приводится формула для емкости (но приведена с ошибками), по которой, по аналогии с электрическим полем, можно посчитать влияние выпирания магнитного поля.
в этой статье тоже говорится о пределе длины зазора.
я нашел книгу, где приведена правильная формула для такого конденсатора. но пока не удосужился применить эту формулу, и во всех программах осталась моя формула. (эта книга указана в списке литературы - Гинкин. Справочник по радиотехнике).

А в той формуле серьезные ошибки по сравнению с книгой?Можно ли выяснить,что в книге правильная формула.

[Starichok51]

так ты посмотри на формулу в статье, грубые ошибки увидишь сразу.
за книгу у меня больше уверенности. а ты нашел, скачал названную книгу? формула на странице 272.

[rl55]

Нет,книгу я еще не искал.
Не подскажешь,где ее быстрей найти или приложи страницу из книги с этой формулой.
Статья написанна С.Биюковым,который до этого вызывал у меня доверие по его статьям в Радио.
Поэтому и спросил.

[Starichok51]

сама книга в формате дежавю почти 13 метров.
и всю книгу не нужно. даю только эту формулу.

[rl55]

Да,в статье в формуле действительно две описки - лишняя "пи" и D за скобками, это очевидно.
Но я формулу не анализировал,пользовался приведенным в статье графиком (для моего периметра и расчитанного зазора (3.6 мм) даже графика не хватило,их отношение было за пределами графика.
По результату такой прикидки,я и писал:

Поэтому,для увеличения тока намагничивания в 51 раз, нам надо зазор тоже увеличить в 51 раз, т.е зазор нужен 0,07*51=3,6 мм.С учетом выпирания магнитного поля будет длинней.Попробовал в твоей программе Flyback для такого нестандартного сердечника (вложение № 4, с программой опыта работы не имею,особо не вникал,просто постаил параметры сердечника).Она дала зазор 16 мм.,т.е. почти в 4 раза больше,что вполне может быть из-за выпирания магн. поля (прикидывал по данной тобой ранее ссылке).

[Starichok51]

я рад, что сумел оказать тебе помощь в понимании значения и влияния зазора. ну, и всего, что случилось попутно...

[rl55]

Да,спасибо.Для меня этот вопрос долго оставался открытым.
Кстати,и для обсуждаемой нами формулы,думаю,тоже существует свой предел по величине зазора (по корректности результата) - ввиду усложнения магнитного поля в области зазора.

Попутно. Тебе приходилось считать дроссели с подмагничиванием на седечнике в виде стержня, т.е. катушка с вставленным в нее ферромагнитным стержнем или просто намотанная на нем?
Какая формула или расчет уместны для этого?

[Starichok51]

в книге только приведена формула емкости такого конденсатора, и ничего не говорится об ограничениях.
возможно, ограничений нет.
нет, на стержне я не считал, и даже не знаю, как это можно посчитать.

[rl55]

Для конденсатора понятно.А для сердечника так красиво не будет.
При очень большом зазоре будут оказывать заметное влияние на характер поля противоположные участки магнитопровода - это я имел ввиду.

[Starichok51]

да, еще в книге сказано, что это формула Кирхгофа.
а в показанном мною фрагменте говорится о пластинах толщиной b, а не хрен знает какой протяженности цилиндров.
в общем, убил я сейчас несколько часов на эту формулу. результат получается заметно хуже, чем по моей формуле.

[rl55]

Я тоже зацепился и потратил несколько часов на изучение формулы.
Сразу скажу,что ранее вычислил зазор для своего примера неправильно:

IW=262700*зазор*10^-3.
Витки остались те же (индукция не изменилась практически).
Поэтому,для увеличения тока намагничивания в 51 раз, нам надо зазор тоже увеличить в 51 раз, т.е зазор нужен 0,07*51=3,6 мм.

Нельзя было здесь рассуждать "линейно" и не учитывать второе слагаемое в формуле ампер-витков.
Правильно (без упрощения):
IW=262700*зазор*10^-3 + 100*200*10^-3.
Витки остались прежние (21), ток стал 93,4 А.
Отсюда зазор - 7,4 мм. (а не 3,6 мм).

Далее. Сердечник 8,8 см^2.,т.е. 3*3 см.Периметр р=12 см ,зазор 7,4 мм=0,74 см., зазор/р=0,74/12=0,062.
По графику а=0,47 (приблизительно).
Отсюда зазор должен быть 7,4/0,47=15,7 мм.
Твоя программа давала 15,159 мм.
Так что, совпадение результатов,думаю, хорошее (в реальности круг и квадрат все же не будут строго эквивалентны, предполагаю).

Посчитал так же по формуле (2 раза!) - тот же результат: а=0,47 (высота цилиндра равна двум диаметрам).

Нравятся тебе такие результаты?

[Starichok51]

по Бирюкову нужно делить на величину b, равную двум диаметрам. а не на периметр.
из периметра вычислить виртуальный диаметр, умножить на 2, ну, и так далее...
и я очень сомневаюсь в правильности расчетов и преобразований Бирюкова.
в книге нет формулы для двух бесконечно тонких пластин.
если раскрыть скобки, то еще получится одно слагаемое, кроме самого первого, в которое не входит толщина пластин.
и третье слагаемое при нулевой толщине b тоже имеет вполне конкретное значение.
и только последнее слагаемое стремится к нулю при нулевой толщине.
так что, остается пока не понятным, к чему нормировать при нулевой толщине.
все мои эксперименты со слагаемыми не дали положительного результата.
мне на форумах приходилось читать, что обмотка как-то мешает выпиранию поля.
остается только предположить, что из-за обмотки все расчеты по этой формуле летят к чертовой матери...

[rl55]

по Бирюкову нужно делить на величину b, равную двум диаметрам. а не на периметр.

Нет,ты ошибаешься,он пишет:

Будем считать, что высота цилиндров равна их удвоенному диаметру b = 2D. Это означает, что мы учтем только емкость ближайшей к зазору части боковой поверхности цилиндров, пренебрегая дальней. Расчеты при длине цилиндров в 3 или 4 диаметра дают практически тот же результат.

А это противоречит твоему суждению.
Далее он пишет:

рассчитав β = Δ/р, по графику (рис. 2) определить значение а = Δэфф /р и Δэфф = ap. По найденному значению Δэфф и приведенной ранее формуле можно найти максимальный ток, не вызывающий насыщения сердечника.

Здесь я понял,что речь идет о "реальном" периметре.
В статье имеются описки,путают "альфа" и "а", "бета" и "b".
В этой цитате перепутали b и p:

Если в формулу для емкости подставить эти выражения, можно определить из нее отношение полной емкости к емкости между торцами в функции от отношения зазора к периметру цилиндров β = d/b.

если раскрыть скобки, то еще получится одно слагаемое, кроме самого первого, в которое не входит толщина пластин.и третье слагаемое при нулевой толщине b тоже имеет вполне конкретное значение.и только последнее слагаемое стремится к нулю при нулевой толщине.

Это пока не понял,надо "обмозговать" неспеша.

мне на форумах приходилось читать, что обмотка как-то мешает выпиранию поля.остается только предположить, что из-за обмотки все расчеты по этой формуле летят к чертовой матери...

Да, я тоже об этом подумал.

Но,заметь,какой красивый результат у меня получился в моем предыдущем посте.И он не противоречит твоей программе.
Может стоит внимательней присмотреться к формуле?

Попробую сейчас проанализировать результаты по таблице 1 (у Бирюкова),может что-то еще проявится.

[Starichok51]

ну, буквы "а" я там не видел вообще, чтобы ее путать с альфой.
там, все-таки, не понятно, где именно у Бирюкова напутано, в тексте или в формуле.
я говорил о твоей ошибке, опираясь на формулу, в которой стоит "b", а не периметр. но внимательный анализ дает, что величина зазора делится именно на периметр.
я вчера сделал еще программку, которая рисует этот график. и при делении на периметр сейчас получил то же самое, что и Бирюков.
но сделал, на всякий случай, до 0,2 этого отношения.
прикладываю свою картинку.

[rl55]

Буква "а" (Бирюков):

Обозначим буквой а отношение эффективного зазора, обеспечивающего без емкости боковых поверхностей ту же емкость, что и емкость между торцами с учетом емкости боковых поверхностей, к геометрическому.

я говорил о твоей ошибке, опираясь на формулу, в которой стоит "b", а не периметр. но внимательный анализ дает, что величина зазора делится именно на периметр.

Этим ты,как я понял,говоришь,что у меня ошибки в рассуждениях не было.

но сделал, на всякий случай, до 0,2 этого отношения.

Спасибо.

[Starichok51]

ты читаешь ссылку, которую я тебе нашел, а у меня есть пдф-ка с этой статьей. и в ней стоит альфа в этом месте, а не буква "а".
ну да, ошибки у тебя не было. это выяснилось с помощью моей вспомогательной программы.
ну, и мой график значительно крупнее сделан, чем в статье.