Вечная энергосберегающая лампочка...

[As]

А где фантастика? Посмотрите номиналы ёмкостей контура, посчитайте паразитные ёмкости - да, разница порядочная, но уже больше пределов погрешности... У меня, когда экспериментировал с работой ламп на постоянке, не раз были наблюдения свечения трубки от ёмкостного тока при прикосновении к лампе рукой, и это при 50 герц частоты! Балласт КЛЛ работает на частотах, в тысячу раз больших - а значит, и ёмкости порядка пикофарад дадут заметный ток...

[dolfin2006]

А где фантастика? Посмотрите номиналы ёмкостей контура, посчитайте паразитные ёмкости - да, разница порядочная, но уже больше пределов погрешности... У меня, когда экспериментировал с работой ламп на постоянке, не раз были наблюдения свечения трубки от ёмкостного тока при прикосновении к лампе рукой, и это при 50 герц частоты! Балласт КЛЛ работает на частотах, в тысячу раз больших - а значит, и ёмкости порядка пикофарад дадут заметный ток...

Я тоже наблюдаю такое слабое свечение трубки лампы TL-D 15 с ЭПРА при разрыве выключателем нулевого провода питания и при касании пальцами поверхности светильника. Но это не ток от паразитных ёмкостей на частотах преобразования ЭПРА.

Так вот о чём я. Нить горит всегда одна, а вот сопро нитей измерять и тем более сравнивать я как-то не догадался, а зря. Может быть это и есть тот самый "запрограммированный отказ" для сберегаек. Нить имеет меньшее сопротивление, постоянно перегревается, покрытие со спирали испаряется быстрее, и в итоге она быстрее деградирует и в итоге сгорает.

Только в таком случае сгорала бы быстрее нить с большим сопротивлением, так как на ней в последовательной цепи было бы большее падение напряжения. Но я сомневаюсь, что дело тут в сопротивлении нитей, или в дефекте производства. Не нужно забывать, что первый полупериод тока через лампу при каждом включении делает анодом и катодом одни и те же её электроды. То есть: запуск всегда начинается с транзистора VT2.

Возможно в этой самой последовательности и есть фича, это же не математика где "от перестановки слагаемых", тем более что в цепи имеются нелинейные элементы (лампа как минимум) и соединение там далеко не чисто последовательное.

Наверное, конденсатор С5 перенести всё-таки можно. Другой вопрос — зачем?

Так что можете голову не ломать, горят те, что оказываются в этой конкретной лампе тоньше. Дроссель ни в чём не виноват.
У другой лампы с целыми пока спиралями замерил их сопротивление. Одна - 11,2 Ома, вторая - 9,5 Ом. Так что из-за низкого качества самих ламп, они изначально разные. Учитывая особенности современных технологий, такая вещь будет у огромного количества ламп из одной партии, т.е. сделанных на том же оборудовании. По этой же причине сдвиг будет всегда в одну и ту же сторону. Лампа несимметрична и ставится всегда одинаково. Т.е. одинаковые спирали всегда будут у дросселя, а другие - нет. Если большинство ламп у вас были однотипны - это полностью объясняет почему вам попадались все с сгоревшей спиралью у дросселя.

Для того чтобы у подобных выводов имелись опытные основания, вам нужно проследить условия отказа для этой целой пока лампы. Если лампа б/у, то на сопротивление могла повлиять эксплуатация, и тогда заводской разброс сопротивлений нитей лампы не будет являться типичной причиной неисправности.

Вы хотя бы сослались на какое-либо описание

ссылаюсь на одно из: http://www.st.com/st-web-ui/static/active/jp/resource/technical/document/application_note/CD00003901.pdf
Открываем стр. 2, читаем столбец 2 (далее - вольный перевод, весьма корявый, но свой. некоторые моменты думать сейчас некогда)

Неплохое описание, мне такое ещё не встречалось.

Я имею право утверждать о неверности ваших утверждений

Имеете право высказывать мнение о неверности утверждений. Утверждать сможет только автор схемы (Ройер?... ). Я же не утверждаю, что Ваши высказывания не верны. Я лишь привожу, что у меня имеются противоположные результаты, полученые экспериментальным путем. (и на том предлагаю переход на личности закончить, спишем это на праздники , бред про постоянки - тоже )

Я перехода на личности не делал.
Утверждать могу и я. Если не привожу оснований, то — безосновательно.

Кстати о термисторах - перекладывал сегодня вторую часть своего люминесцентно-автогенераторного барахла. Нашел обломок от неизвестного светильника для ламп Т5 30W. И наткнулся там угадайте на что? Термистор, ти его мать. Притом снова параллельно конденсатору, без чего-либо с этой цепочкой последовательно. Так вот в этих светильниках имеется сетевой выключатель, что кагбэ намекает нам о том, что термисторы там совсем не для того, чтобы лампа не мигала, но и плавный старт они не обеспечивают (я видел этот светильник при жизни, никакой задержки при включении там не было, лампа вспыхивала мгновенно).

Всё-таки термистор (позистор) влияет на режим запуска лампы. Насколько это влияние существенно — надо выяснять.

Я просто, не пытаясь выстроить какую-либо теорию, выпаял сетевой конденсатор из ЭПРА, и увидел резкое снижение видимости подсветки выключателя в темноте при выключенной лампе. Без сетевого конденсатора в ЭПРА неонка еле заметно мерцает.
Потом я попытался зашунтировать или как-нибудь иначе устранить частые вспышки маломощной КЛ лампы, и понял, что как следует это можно сделать только с помощью позистора, не выпаивая его из ЭПРА.

компактная люминесцентная лампа со стандартным позистором перестаёт вспыхивать один раз в секунду (после остывания).

Вообще-то лампы эти чертовы начинают вспыхивать как раз после остывания (если не начали сразу). Тоже многократное наблюдение, особенно если лампы мощные.

Я и не думал утверждать обратное...

Но! Это полумеры, как и термистор - это не обесточивает балласт и он по прежнему циклически пытается запуститься, либо просто находится под напряжением, что ему ни разу не полезно, и пожароопасно, я уж молчу про небольшое, но потребление от сети.

Больше, чем ток через неонку и резистор 150—470 кОм запускающийся балласт с этой цепи не получит. Конденсатор просто накапливает заряд, и заряжается до большого напряжения в пороговых схемах через цепи с незначительным током.

[MoonHorse]

Только в таком случае сгорала бы быстрее нить с большим сопротивлением

Однако да, соединение то у нитей последовательное.

Наверное, конденсатор С5 перенести всё-таки можно. Другой вопрос — зачем?

С дурной надеждой на то, что деградация нитей вызвана непонтовыми выбросами с дросселя или выхода преобразователя. Тогда всё более менее объясняется (см. пример польского светильника с "косинусным" конденсатором между дросселем и лампой). То есть Срез гасит собою часть срани, потому под ударом находится только первая нить, второй за конденсатором немного легче. Перенос С5 если эта теория верна, должен облегчить жизнь первой нити.
А вот если

первый полупериод тока через лампу при каждом включении делает анодом и катодом одни и те же её электроды.

, то тут если только full bridge сможет помочь, но я хз как сделать автогенераторный мост. Точнее как синхронизировать половинки после розжига лампы, куда лепить тот самый С5, и один ли он, или же их уже два.
В любом случае требуется 3 одинаковых сберегайки: референс, с перенесенным конденсатором, и с полномостовым балластом. И чую я кроме меня такой хреновиной никто маяться не станет.

Неплохое описание, мне такое ещё не встречалось

Описание как раз таки не очень, не рассмотрена полностью работа схемы, практически ничего про выходную цепь, но запуск описан более чем детально, частотозадающие компоненты тоже. Есть и другие.

Всё-таки термистор (позистор) влияет на режим запуска лампы. Насколько это влияние существенно — надо выяснять.

Учитывая, что наблюдаю я позисторы только в мощных (более 20 Ватт) или наоборот маломощных (редко 11 Ватт, в основном ниже) лампах, я думаю что его функция в ограничении тока через нити уже зажегшейся лампы, но просто стоя параллельно Срез, предварительный прогрев и отложенный старт он обеспечить не в состоянии. Для этого нужна последовательно-параллельная схема со вторым конденсатором как минимум, а лучше - что-то более адекватное в плане схемотехники.

Потом я попытался зашунтировать или как-нибудь иначе устранить частые вспышки маломощной КЛ лампы, и понял, что как следует это можно сделать только с помощью позистора, не выпаивая его из ЭПРА

Я всё таки за радикальный способ - вынуть подсветку, либо выполнить её как-то иначе, например заставить светодиод светиться от наведенки 50 Гц - делают же наклейки на сотовые, которые мигают во время примема\передачи. Потому что если лампа вспыхивает, значит заряда электролита хватает на то, чтобы генератор смог несколько раз генернуть. И я думаю не суть важно вспыхивает ли лампа или его вялые потуги гасятся в позисторе - схема все равно постоянно пытается запуститься, стрессируя как транзисторы, так и сам электролит. Дело тут не в токе и напряжении, которое балласт с неонки получает через резистор, а в том, что он изнашиваетс почем зря, да ещё и напрасные помехи в сеть создает (как и неонки кстати).

[R0MAN]

Я всё таки за радикальный способ - вынуть подсветку, либо выполнить её как-то иначе

В месте подключения люстры к проводам из потолка необходимо паралельно ей (люстре) подключать неполярный конденсатор 0,1 - 0,047 мкФ на 400 В, т.е. зашунтировать им люстру, тогда неонка в выключателе будет гореть стабильно даже вне зависимости, вкручены ли в люстру лампы. У меня так везде сделано, сберегайки не мерцают и подсветка выключателя горит. В этой теме это уже упоминалось.

[Гефестион]

Тут всё идут споры о том, имеет ли значение, где и как включен конденсатор - перед лампой (где дроссель) или после неё, на землю или на +310. В общем, чтобы не спорить просто так, я решил поэкспериментировать. Подопытная лампочка всё та же самая замученная Camelion 20W. Вот такая:

Она отработала уже более 4 лет и пока что вроде помирать не собирается. Схема стандартная, разве что здесь к выходу полумоста сначала подключен дроссель, потом уже первичка трансформатора и затем лампа. Обычно вроде сначала идёт первичка, а потом уже дроссель. Но впрочем это не имеет значения. Конденсатор 47 нФ, который последовательно с лампой, изначально был подключен на +310. И кстати, параллельно лампе включен так нелюбимый многими позистор. Лично я считаю, что без него эта лампа так долго бы не проработала. Плавный пуск с прогревом спиралей в течение 1-2 секунд он обеспечивает как положено.

Так вот, я перепробовал все варианты подключения конденсатора и при этом снимал осциллограммы напряжения на лампе и тока через неё. И убедился, что куда ни включи этот конденсатор, разницы нет почти никакой. Но вот что меня удивило - ничего не изменилось даже когда я включил параллельно два одинаковых конденсатора! Т.е. ёмкость увеличилась вдвое, а частота генерации вообще не изменилась! Хотя в статье от ST утверждалось, что после запуска лампы частота генерации определяется в основном контуром, состоящим из дросселя и этого конденсатора.
В общем, вот осциллограммы:

[Enman]

хорошо, что теория совпала с практикой....

[Гефестион]

Всё-таки интересно, почему ёмкость конденсатора, который последовательно с лампой, не влияет на частоту
Зато индуктивность дросселя влияет заметно. Не так давно я писал про такую же лампу Camelion, которая зажигалась не сразу даже без позистора, балласт работал на частоте 80 кГц (т.е. вдвое выше, чем у такой же исправной лампы) и которая потом всё-таки перегорела (одна из спиралей потеряла эмиссию). Предположил, что межвитковое в дросселе. Хотя индуктивность у него была нормальная (даже немного больше, чем у такой же исправной лампы). Так вот, я разобрал и полностью размотал этот дроссель, ожидая увидеть внутри подгоревшую изоляцию, как писал MoonHorse, однако ничего такого не увидел. Хотя в нескольких местах в начале провода лак был содран, но это скорее всего произошло при размотке. Тем более что перед тем как разобрать сердечник, я положил дроссель в ацетон. В общем, я снова намотал дроссель этим же проводом, но мотал аккуратно виток к витку и прокладывал межслойную изоляцию, а последние два метра провода (где в нескольких местах был содран лак) покрыл цапоном в три слоя. Индуктивность почему-то получилась немного меньше (3,2 мГн, а до перемотки было 3,37 мГн). В общем, я запаял этот дроссель в исправную лампу. Частота стала на пару килогерц больше, чем с родным дросселем (его индуктивность 3,33 мГн), а ток через лампу не только не увеличился, но даже наоборот немного уменьшился.

[mikes357]

Когда-то поэкспериментировал, - не было резисторов , положенных 1 ом, 2.2 ом, при замене сгоревших - ну и поставил, что было - 4.7 ом, а 10 ом - в базы, - пробовал и более увеличивать, в базы ставить - 22 - 47 ом - получался звучок в слышимом уже диапазоне

[dolfin2006]

Всё-таки интересно, почему ёмкость конденсатора, который последовательно с лампой, не влияет на частоту
Зато индуктивность дросселя влияет заметно.

Наверное, потому что ни конденсатор, ни дроссель не являются частотозадающими элементами ЭПРА. Увеличение индуктивности в цепи дросселя L2 после некоторой достаточной величины тоже не влияет ни на зажигание, ни на установившееся свечение лампы. Один ли типовой дроссель включён, или три таких же последовательно — это особого значения для работы ЭПРА не имеет, изменение яркости свечения лампы не видно. То же самое и с емкостью в цепи конденсатора C5 — её увеличение не влияет на режим работы ЭПРА и самой лампы.

Следует оговориться, что мои описанные выше эксперименты с позистором и неонкой выключателя проводились на КЛЛ с улучшенным запуском — стандартный дроссель был заменён экспериментальным, взятым из лампы близкой мощности, и был выбран по максимуму скорости зажигания лампы и с проверкой отсутствия перегрева транзисторов. — Лампа продолжала мигать (хоть иногда и едва заметно) при отключенном выключателе при всех переделках в схеме ЭПРА и в выключателе, положение изменилось только после включения стандартного позистора по обычной схеме.

Недавно вышла из строя ещё одна КЛЛ 9W. Спирали подогрева лампы в ней переключались мной с одной стороны платы ЭПРА на другую (от стороны с дросселем L1 к стороне с конденсаторами). Оборванной и со следами бОльшего катодного распыления оказалась всё та же спираль, включенная возле дросселя L1, хотя она перепаивалась сюда с противоположной стороны платы. Для меня несомненно, что перегорание одной и той же по схеме ЭПРА спирали обусловленно электрической схемой ЭПРА, и, возможно, коммутацией в питающей цепи КЛЛ (частыми включениями).

[Stalker007]

Думаю, что частое перегорание одной и той же спирали в одинаковых лампах, обусловлено тем, что первоначальный бросок тока при включении всегда происходит в одном направлении (схема то одна и та же).
А, как известно, именно при старте лампы работают в запредельных режимах, потому что холодная ещё. Единственный способ что-то радикально изменить - это качественный предварительный прогрев спиралей.
Так что дроссель не виноват. Просто так совпало, что он соединён с нагруженной пусковым током спиралью.

[dolfin2006]

Так что дроссель не виноват. Просто так совпало, что он соединён с нагруженной пусковым током спиралью.

Не спорю. Дроссель L1 электрически далеко установлен от выводов лампы. Причина, наверное, в первом разрядном полупериоде тока зажигания через лампу. Позистор недостаточно прогревает нити подогрева. Хотя в моём случае с лампой 9W он был исключён из схемы по соображениям бытовой эксплуатации.

[As]

Была у меня КЛЛ "филипс", 11 ватт, поработав с полгода - сдохла колба. Воткнул вместо неё древнюю U-образную ЛЛ "из настольной лампы", мощностью те же 11 ватт и примерно того же диаметра и длины. Стартер из цоколя выбросил, подключил по "штатной" для ПРА схеме. Проработала уже более года, без проблем, нет даже сколь-либо заметного потемнения концов, хотя лампа уже была сильно "б/у"...
Похоже, всё же, срок службы более зависит от лампы, чем от ПРА (при условии исправности последнего!)...
Кстати, лампа ЛБ-18 с тем же ПРА сдыхает за пол года...

[novaspace]

Не нужно забывать, что первый полупериод тока через лампу при каждом включении делает анодом и катодом одни и те же её электроды. То есть: запуск всегда начинается с транзистора VT2.

А напряжение возрастает до стартового точно на первом полупериоде? Сомневаюсь. Скажете на третьем? Ну тогда на пятом-пятидесятом, т.к. не все схемы настолько добротно сделаны, чтобы чётко зажигать лампу с первого или третьего полупериода. Скорее с сотового или тысячного. Более вероятен перегрев или разброс при производстве.

ЛБ-18 с тем же ПРА

Советские работали годами. Новые импортные 33-54 да, фигня.

[dolfin2006]

Похоже, всё же, срок службы более зависит от лампы, чем от ПРА (при условии исправности последнего!)...
Кстати, лампа ЛБ-18 с тем же ПРА сдыхает за пол года...

Зависимость взаимная. Если ЭПРА сделано под лампу, не перегружает её, то и дешёвая лампа будет работать почти столько же, сколько и Philips. Только Philips все равно лучше смотрится при горении в светильнике.

А для нормальной работы ЛБ-18 нужно перематывать дроссель, ориентируясь на данные дросселя от лампы с близким по значению напряжением и током горения. Параметры разных ламп одной мощности — разные.

Не нужно забывать, что первый полупериод тока через лампу при каждом включении делает анодом и катодом одни и те же её электроды. То есть: запуск всегда начинается с транзистора VT2.

А напряжение возрастает до стартового точно на первом полупериоде? Сомневаюсь. Скажете на третьем? Ну тогда на пятом-пятидесятом, т.к. не все схемы настолько добротно сделаны, чтобы чётко зажигать лампу с первого или третьего полупериода. Скорее с сотового или тысячного. Более вероятен перегрев или разброс при производстве.

Непонятен ход ваших суждений. Почему бы напряжению не возрастать до стартового на первом полупериоде тока? К тому же важна не его конкретная величина, а тепловая инертность нитей подогрева, приводящая к повышенному катодному распылению в момент включения питающего ЭПРА напряжения.

[novaspace]

стартовое напряжение 1000В. Питающее - 300В.
На первом полупериоде оно будет как раз +300. И то, если попадёт на пик синуса из 100Гц.

[Гефестион]

А при чём здесь пик синуса, если после диодного моста стоит электролит?

[novaspace]

Прикол в том, что в сберегайках электролиты заниженной ёмкости. Как правило, в три раза. Так делают для удовлетворения лампочки законно установленным коэфициентам мощности. Ну и экономия не на последнем месте.

[Stalker007]

стартовое напряжение 1000В. Питающее - 300В.
На первом полупериоде оно будет как раз +300. И то, если попадёт на пик синуса из 100Гц.

Всегда думал, что стартовое напряжение называют так, потому что оно нужно для старта. А оказывается вон оно как...

[novaspace]

Здесь старт для ЛЛ это поджиг.

[Stalker007]

А он как раз и происходит при 1000В, а при 300В его нет. А значит нет и тока. При 1000В происходит первый пробой и бросок тока, затем напряжение падает и возникает постоянный разряд при значительно меньшем напряжении.
Предварительный прогрев усиливает ионизацию газа в колбе и значительно снижает этот стартовый бросок, потому что снижается напряжение необходимое для поджига. Поэтому балласты и сами лампы живут гораздо дольше в схемах с предварительным прогревом спиралей.