О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5
Но и с неверной методикой субъективного сравнения нельзя судить о ситуации. Может, разница вызвана условиями эксперимента.
ааааааааааааа
- Реклама
DrAl писал(а):Кто ЦАП, кто АС, кто софтину... А кто-то и мозг - и себе, и другим...as32888 писал(а):... надрачивать ЦАП ...
- Сообщения: 46211
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
as32888, специально для Вас, ещё раз повторю, почему высокочастотные помехи ничтожной величины так сильно влияют на звучание... Вы, наверное, замечали (если ещё не заметили - присмотритесь, пожалуйста...), что схемотехника практически всех усилителей на полупроводниковых приборах (транзисторах) очень похожа! Обычно усилитель можно условно разбить на три части: дифференциальный входной каскад, усилитель напряжения и выходной каскад, являющийся усилителем тока. Линейность усилителя, в основном, определяет линейность входного каскада и глубина обратной связи. Каждый каскад усиления вносит некоторый фазовый сдвиг в усиливаемый сигнал, поэтому, для обеспечения стабильности схемы (отсутствия возбуждения) петлевое усиление должно на частоте, на которой фазовый сдвиг в усилителе достигает 180 градусов, быть менее единицы. Это достигается коррекцией, обычно осуществляемой в каскаде усиления напряжения. Получаем широкополосный входной каскад усиливает всю полосу частот, что пришла на его вход, и честно передаёт усиленный сигнал на каскад усиления напряжения, а у того АЧХ имеет спад, пропорциональный частоте. Соответственно, и глубина обратной связи падает пропорционально росту частоты усиливаемого сигнала. Получается, что с ростом частоты уровень сигнала, приходящего на входной каскад, увеличивается, и начинает сказываться нелинейность его характеристики. Причём, для "стандартного" ОУ уже сигнал в несколько милливольт дифференциального напряжения на входе может привести к нескольким процентам интермодуляции! Это хорошо заметно...
Кстати, измерения параметров звукового тракта принято проводить с использованием "взвешивающего фильтра", учитывающего частотную характеристику слуха, это здорово помогает конструкторам получить офигительные параметры при отвратительном звучании...
Кстати, измерения параметров звукового тракта принято проводить с использованием "взвешивающего фильтра", учитывающего частотную характеристику слуха, это здорово помогает конструкторам получить офигительные параметры при отвратительном звучании...
По первому пункту - только через определённый интервал времени-прослушивания, можно и сделать окончательное заключение о результате(касается не только ЦАПов), т.к.со временем, кроме привыкания(положительных ощущений) возникают и противоположные - отрицательные. Допустим неделя на прослушку какого-либо изменения - нормальный срок(в моём случае)...И, по прошествию этого времени - чётко было заметно, что нужно "все изменения вернуть на прежнее место"(именно в DACe).as32888 писал(а):Вот это уже мракобесие.nikola1971 писал(а):Но, окончательно требуется...несколько дней для "обработки восприятия"...И услышим разницу в чувствительности. Но ведь чувствительность с качеством связана весьма отдаленно. Зачем себя обманывать?nikola1971 писал(а):Мощности подводимые к АС сравнять, а тогда посмотрим
По второму пункту - причём тут чувствительность? В данном примере, больше речь о двух УМ идёт, подключаемых к одним АС. Чувствительность остаётся неизменной, а воспринимаемая громкость - разная на слух, при одинаковой подводимой мощности. Конечно, сейчас это "обоснуется" кривизной АЧХ и уровнем Кг
Три очень верных тезиса, в которых и кроется тайна хорошего звучания, НО ответов ТОЧНЫХ и 100% и объяснений в "деталях", по каждому из них - не найти, наверное даже в Теории Относительности - меньше "белых пятен".А ухо ваше от скольки процентов КНИ слышит? ...
и где сказано что ухо только КНИ и слышит?
я вот к примеру предпочитаю слушать усилки с отсутствующей общей обратной связью.(с местной ОС.)
и это вполне объяснимо.
"Чище" - да, так кажется, НО это не значит, что ТОЧНЕЕ. Даже на фоне больших искажений, у ламп, количество слышимых нюансов в записи получается большим. Это хорошо заметно на двух одинаковых, по музыкальному содержанию, тестовых фрагментах(записанных с разными техническими решениями).Но для меня звучание "кремния" кажется более правильным.. чище, что-ли.. а лампа как-то более глухо звучит..
Конечно, хотелось бы оценить разрешающую способность в таком тесте, и для безООСного "кремния".... Пока не довелось.
То что, "более глухо" - это решаемый технический вопрос, вплоть до 70кГц и даже выше полоса обеспечивается. И регуляторы тембра в ламповых УМ, что SE, PP - не требуются.
As,используя ламповый выход или вход, для фильтрации сигнала с DACa - это решение, в этом месте и этого вопроса.интермодуляционные искажения получаются намного меньшими....
А, по величине слышимых,(при двухтональном скользящем тесте) общих ИМД УМ...не сказал бы, что лампа их меньше даёт. Скажем, они более равномерно нарастают от минимальной громкости и их по уровню СЛЫШИМОСТИ,при тесте, всё-таки больше, чем в ООСном транзисторнике, где до определённой выходной мощности - их в динамике, вообще не слышно УШАМИ
Такой тест мне нравится объективностью - слышимостью реальных ИМД, а не виртуальные "нарисованные -90-120дБ" в прогах.
Да, и заодно весь тракт, включая DAC проверяется, хотя его вклад всё-таки минимален, если его выход на ОУ, а если на лампе - "минималистский", то уже чувствуется немного....
Хотя, если изучать вопрос, что...люди, которые постоянно в теме, говорят, то даже и величина ИМД - может быть не самой решающей....
P/S
Не "связывайтесь с ОУ на входе УМ"...и "не собирайте полностью симметричные схемы"....конечно у кого-то найдутся доводы против этого...Причём, для "стандартного" ОУ
- Реклама
Да ну, не замечал такого.As писал(а):нескольким процентам интермодуляции! Это хорошо заметно...
Несколько % IMD - это когда акустика на широкополоснике перегружена низкими частотами. То есть модуляция низкими частотами средних и высоких.
ааааааааааааа
Вообще, вот есть разностный тест, например. Можно методом вычитания выделить искажения, вносимые усилителем. Но перед вычитанием нужно компенсировать АФЧХ, что довольно-таки несложно сделать в цифре. 
И если там есть эти "единицы процентов" искажений, то их будет видно.
Можно тестировать прямо на музыкальном сигнале. И послушать сами искажения, конечно.
И если там есть эти "единицы процентов" искажений, то их будет видно.
Можно тестировать прямо на музыкальном сигнале. И послушать сами искажения, конечно.
Последний раз редактировалось as32888 Вс апр 28, 2013 15:34:46, всего редактировалось 1 раз.
ааааааааааааа
- Сообщения: 46211
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
nikola1971, я тоже замечал, что мелкие дефекты звукового тракта становятся заметнее после достаточно длительного прослушивания...
Что интересно, отклонения в АЧХ более заметны сразу, по прошествии некоторого времени слух адаптируется и разница становится почти незаметна, а вот нелинейные искажения сразу, вроде бы, не ощущаются, а вот по прошествии некоторого времени начинают ощущаться...
Что интересно, отклонения в АЧХ более заметны сразу, по прошествии некоторого времени слух адаптируется и разница становится почти незаметна, а вот нелинейные искажения сразу, вроде бы, не ощущаются, а вот по прошествии некоторого времени начинают ощущаться...
DrAl писал(а):... А кто-то и мозг - и себе, и другим...
Вот!as32888 писал(а):... сделать в цифре...
DrAl, ШТА?
Я вот как думаю. Вот выделяем мы разностным методом искажения в чистом виде. Если они достаточно малы, чтобы их не было слышно, если подать сигнал искажений на АС, то на фоне полезного сигнала тем более не будет их слышно. Эффект маскировки.

Я вот как думаю. Вот выделяем мы разностным методом искажения в чистом виде. Если они достаточно малы, чтобы их не было слышно, если подать сигнал искажений на АС, то на фоне полезного сигнала тем более не будет их слышно. Эффект маскировки.
А Вы уверены, что это дефекты тракта воспроизведения, а не дефекты записи или, например, Вашего восприятия?As писал(а):я тоже замечал, что мелкие дефекты звукового тракта становятся заметнее после достаточно длительного прослушивания...![]()
![]()
ааааааааааааа
- Сообщения: 46211
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
А вот И.Т. Акулиничев для выделения искажений, вносимых усилителем методом вычитания, использовал схемку на паре транзисторов...as32888 писал(а):...вот есть разностный тест, например. Можно методом вычитания выделить искажения, вносимые усилителем. Но перед вычитанием нужно компенсировать АФЧХ, что довольно-таки несложно сделать в цифре.
У некоторых "звучат" юсб кабели, через которые подключен ЦАП. Или вообще оптические кабели (s/pdif). Уже ничто не удивляет.
ааааааааааааа
Даже при наличии слышимых искажений, качество и даже "верность" воспрпоизведения определяют не они, а характеристики, которые не заявляются и не замеряются....
Вот мнение и приведённые, в пример схемы, которые предлагаются для мониторной-студийной работы и %Кг, как можно понять - в них далеко не на первом месте(даже кондёр на выходе-входе) и..."что-то, нет симметрии..." и где ОУ? Ау
(увидев этот материал, я ещё раз вспомнил слова "человека в многолетней и для него - уже профессиональной теме", по этой особенности в тех УМ, которые представляют для него интерес...). Ну, и о выборе(предпочтении) выходников немного есть...., а также и про "ВВ"
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=438&st=0
Отличия в звучании, с разных источников, по SPDIF - факт, но это ещё можно объяснять разными алгоритмами коррекции ошибок(может так, а может - нет, они, что не стандартезированы? и т.п.), разной механикой..., хотя приводы от SONY(оба). И это приводит к разному тональному балансу, как будто там принципиально разная АЧХ.
Цена вопроса
Вот мнение и приведённые, в пример схемы, которые предлагаются для мониторной-студийной работы и %Кг, как можно понять - в них далеко не на первом месте(даже кондёр на выходе-входе) и..."что-то, нет симметрии..." и где ОУ? Ау
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=438&st=0
Всего делов-то: добиться такой разрешающей способности всей системы, когда эти отличия в проводах будут слышныУ некоторых "звучат" юсб кабели, через которые подключен ЦАП. Или вообще оптические кабели (s/pdif). Уже ничто не удивляет.
Цена вопроса
Нет, человек слушал разные оптические s/pdif кабели. 
ааааааааааааа
Оптического входа в DACе нет, и до такого уровня я не дошёл или система не позволяет, да и не очень надо. На межблочных ещё можно было какую-то разницу ощутить. На колоночных, в одном случае - разница была ОГРОМНАЯ, как и цена проводов( КАРДАС, около 100т руб) 
Кстати, вот пример дизеринга с нойзшейпингом. 44100Гц 8бит.
При 8бит, если просто округлять, звук должен был быть очень грязный, а тут такого нету. Хитрый алгоритм очень интересно распрределил спектр шума квантования.
При 8бит, если просто округлять, звук должен был быть очень грязный, а тут такого нету. Хитрый алгоритм очень интересно распрределил спектр шума квантования.
- Вложения
-
- izotope ozone dither.zip
- (173.34 КБ) 116 скачиваний
ааааааааааааа
- Сообщения: 46211
- Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
as32888, вот Вы говорите "дизеринг", "нойзшейпинг", ну, и прочая цифровая обработка - а вот во времена первых CD ничего этого небыло (компьютеры слабоваты были...
), а фонограммы тех времён звучат никак не хуже нынешних! После многочисленных цифровых обработок запись становится слишком пресной, в ней нет "души"...
(а параметры - ну просто опупительные!
)
Да...вроде, как два тона и "биение" между ними и....знатный шум 
"Душа" понятие неизмеряемое...в лоб
А вот передача эмоциональных состояний исполнителя уже может быть отражена и "улавлена" аппаратурой. И связь эмоций и сигналов(параметров голоса, скажем) - уже можно проследить...И поэтому: грубо "отбелить" схемой - уже можно..... 
"Душа" понятие неизмеряемое...в лоб
Да, шум знатный. 8бит же. Но суть не в шуме, а в отсутствии слышимых искажений.
Если делать 16бит разрядность, то можно еще 48дБ вычесть. То есть получается примерно -72дБ невзвешенный уровень во всей полосе, а до 16 килогерц - около -105дБ.
Вообще, записи обрабатывают вовсе не с целью ухудшить их, а наоборот.
Собственно, цифровая обработка особенна тем, что позволяет делать то, чего не позволяет аналоговая. Можно сделать хорошее звучание у записи, а можно испортить. Зависит от опыта и от качества аппаратуры контроля звучания (мониторов).
Ну, и от программного обеспечения.
Если делать 16бит разрядность, то можно еще 48дБ вычесть. То есть получается примерно -72дБ невзвешенный уровень во всей полосе, а до 16 килогерц - около -105дБ.
Судя по этому сообщению, Вы мало разбираетесь в цифровой обработке и собираете всё в одну кучу. Но Вы же не станете утверждать, что цифровой комрессор - это то же самое, что и цифровой эквалайзер, к примеру.As писал(а):вот Вы говорите "дизеринг", "нойзшейпинг", ну, и прочая цифровая обработка - а вот во времена первых CD ничего этого небыло (компьютеры слабоваты были...), а фонограммы тех времён звучат никак не хуже нынешних! После многочисленных цифровых обработок запись становится слишком пресной, в ней нет "души"...
(а параметры - ну просто опупительные!
)
Вообще, записи обрабатывают вовсе не с целью ухудшить их, а наоборот.
Собственно, цифровая обработка особенна тем, что позволяет делать то, чего не позволяет аналоговая. Можно сделать хорошее звучание у записи, а можно испортить. Зависит от опыта и от качества аппаратуры контроля звучания (мониторов).
Ну, и от программного обеспечения.
ааааааааааааа


