Cовременные выпрямители в свете задач трансформации энергии

Блоки питания, преобразователи напряжения, UPS'ы - это здесь :)
Аватара пользователя
sema
Мудрый кот
Сообщения: 1708
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 17:44:56
Откуда: Россия, г. Нижний Новгород
Контактная информация:

Сообщение sema »

Пухич писал(а):Либо идет накопление импульсных токов (сильно похоже). Автомату на 50А надо больше времени на накопление - вот он и выключил позже.
.

в каком смысле "накопление импульсных токов"???

В состав каждого автоматического выключателя входит устройство, называемое расцепителем, которое производит отключение потребителей при возникновении перегрузок в сети. В зависимости от принципа действия расцепители могут быть электромагнитными или тепловыми. Принцип действия электромагнитного расцепителя заключается в срабатывании электромагнита при резком возрастании тока в цепи и достижении критических значений. Основной характеристикой такого расцепителя является время срабатывания, которое должно обеспечить надежную защиту потребителей от короткого замыкания. Принцип действия теплового расцепителя заключается в изменении формы биметаллической пластины, входящей в его состав, при нагреве. Нагрев пластины происходит при постепенном возрастании нагрузки в сети до предельных значений, при которых может происходить оплавление проводов и воспламенение изоляции. В зависимости от величины тока срабатывания расцепителя автоматические выключатели подразделяются на несколько групп: B, C и D. Автоматические выключатели группы B имеют ток срабатывания расцепителя, превышающий номинальный ток (Iн) не более чем в 5 раз. Автоматы группы C срабатывают при 5…10 кратном превышении значения номинального тока, а группы D - более 10 Iн.

современные автоматы оснащены и тепловой и эл.маг. защитой

имеется в виду срабатывание тепловой защиты? но тогда выражена эта мысль как то....... :)))
Последний раз редактировалось sema Пн янв 19, 2009 19:08:04, всего редактировалось 1 раз.
абажаю мой KIA CEED [img]http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/to_become_senile.gif[/img]
Пресекать нарушения закона мой долг и обязанность как гражданина моей страны
Аватара пользователя
INFERION
Встал на лапы
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 13:24:51

Сообщение INFERION »

ploop писал(а):Вы увеличили мощность не в 2, а в 4 раза, поэтому меандр по мощности и получился в 2 раза больше постоянки.
Я всего-лишь превратил 1 ампер постоянного тока, в 1 ампер усреднённого импульсного, который в амплитуде вырос в два раза. А напряжение само начало прыгать и удваивать и без того удвоенную рассеиваемую резистором мощность. Как бы оно парадоксально со стороны не смотрелось, но средняя мощность рассеивания, в последовательном включении, выростает в столько же раз, во сколько амплитудное значение тока выше среднего. Тут ничего сложного нет. Это у меня дурная привычка всё усложнять. Хоть бери и затирай весь тот флуд...
ploop писал(а):Не понял что-то... Если был бы постоянный - напряжение было бы 220В. Это число и взято для рассчетов мощности на активной нагрузке. А амплитудное сами знаете - 310.
Да. Знаем. В синусе амплитуда на корень из двойки раз выше. Но я какраз это и учёл.
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

INFERION, ладно, я понял, что мы говорим об одном и том же, но разными словами, давай заканчивать :))

Но идея автора мне не понравилась, тут надо другой вариант искать, если нельзя исправить проводку.
Аватара пользователя
yuriko
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Чт сен 11, 2008 20:29:56
Откуда: пыбъя-сити
Контактная информация:

Re: без

Сообщение yuriko »

MAN53 писал(а):
dimka писал(а):довольно необычное решение проблемы... данная схема не будет рабочей! вы не учли импульсы тока.очень вредное явление.надо изменить схему или найти другой вариант решения данной проблемы!


Во как! Переведите на РУССКИЙ свой пост ! Или попытайтесь прочесть ВСЮ тему с первого поста! И приведите ФАКТЫ не обсужденные в теме , реально :idea:
как не на русском? а на каком тогда? я продолжаю свою мысль.в вашем обсуждении есть недостаток.то есть,вы не учитывайте импульсы тока.которые большие,очень.вот они и не дают полноценно работать.имеется ввиду предложенная здесь схема.
Аватара пользователя
sema
Мудрый кот
Сообщения: 1708
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 17:44:56
Откуда: Россия, г. Нижний Новгород
Контактная информация:

Сообщение sema »

to dimka, кому не дают полноценно работать?
абажаю мой KIA CEED [img]http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/to_become_senile.gif[/img]
Пресекать нарушения закона мой долг и обязанность как гражданина моей страны
Аватара пользователя
INFERION
Встал на лапы
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 13:24:51

Re: без

Сообщение INFERION »

dimka писал(а):...импульсы тока.которые большие,очень.вот они и не дают полноценно работать.имеется ввиду предложенная здесь схема.
Вот и я о том же. Не одному тебе она ненравится. Импульсы, просадка, потери, помехи, нагрев... Это все прекрасно и так понимают. Непонятно только зачем мы вообще надрываемся тут :).
Просто тут жудко любят придиратся к "неофициальной" терминологии и поправлять за малейшие огрехи. Лично я всё понял. "они и не дают полноценно работать" - нерационально используются ресурсы сети. Верно?
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Если кому интересно, почему диодный мост с фильтром на таких мощностях сильно корявит напряжение в сети, и как с этим бороться можно почитать тут http://www.tensy.ru/article07.html
Но собирать такой девайс для нагревателя - изврат.
Аватара пользователя
INFERION
Встал на лапы
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 13:24:51

Сообщение INFERION »

ploop писал(а):Если кому интересно, почему диодный мост с фильтром на таких мощностях сильно корявит напряжение в сети, и как с этим бороться можно почитать тут http://www.tensy.ru/article07.html
Но собирать такой девайс для нагревателя - изврат.
Пусть и изврат, но ВЧ ККМ Обойдётся человеку дешевле самого обычного ЛАТРа на достаточную мощность. Хотя ещё дешевле переделать ТЕНы на 180 вольт :). А самый класный вариант - устранить просадку (не компенсировать!). Проводку можно исправить всегда. Требуется только достаточно сильное желание и время.
Аватара пользователя
MAN53
Встал на лапы
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт дек 16, 2008 11:32:58
Откуда: АЛТАЙСКИЙ КРАЙ .Россия.

Сообщение MAN53 »

INFERION писал(а):
ploop писал(а):Но собирать такой девайс для нагревателя - изврат.
Пусть и изврат, но ВЧ ККМ Обойдётся человеку дешевле самого обычного ЛАТРа на достаточную мощность. Хотя ещё дешевле переделать ТЕНы на 180 вольт :). А самый класный вариант - устранить просадку (не компенсировать!). Проводку можно исправить всегда. Требуется только достаточно сильное желание и время.


ТЭНы выпускаются только на СТАНДАРТНЫЕ напряжения сети, переделать -покажите как .
ККМ использовать- смешно на такую мощность, стоимость всей электроники выйдет более стоимости нагревателя! (посмотрите к примеру ИБП современного компа на 700-800ватт, скока цена, и х до 5 киловатт, там уже есть ККМ)
Проводка - предлагалось, автор темы молчит. Но при просадке до вводного автомата (многоквартирный дом например) кто позволит заменять силовую проводку самостоятельно ? :o
Электричество, это просто - "Не суй руки - не протянешь ноги!"
Аватара пользователя
Пухич
Модератор
Сообщения: 4673
Зарегистрирован: Вс июн 01, 2008 00:17:35
Откуда: Я всего лишь плод вашего воображения...

Сообщение Пухич »

sema писал(а): В состав каждого автоматического выключателя входит устройство, называемое расцепителем, которое производит отключение потребителей при возникновении перегрузок в сети. В зависимости от принципа действия расцепители могут быть электромагнитными или тепловыми.


Вы всеръез полагаете, что я этого не знаю? Не в моих правилах тыкать кого-то куда-то, но напомню - высшее образование я получал. Лабораторные, расчетно-графические и курсовую работы сдавал. Так что немножко в курсе, как устроены эл-маг и тепловой расцепители. :))

Насчет накопления - имелась в виду именно работа теплового расцепителя (вы же не думаете, что так криво работает эл-маг ). Предполагаю, что тепловик мог так вот странно накапливать энергию импульсов заряда кондея. :)

Насчет работы нагревателя автор молчит. Есть там какие-то переключения в моменты отключения автомата?
Знание - сила!
Аватара пользователя
INFERION
Встал на лапы
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 13:24:51

Сообщение INFERION »

MAN53 писал(а):ТЭНы выпускаются только на СТАНДАРТНЫЕ напряжения сети, переделать -покажите как .
ККМ использовать- смешно на такую мощность, стоимость всей электроники выйдет более стоимости нагревателя! (посмотрите к примеру ИБП современного компа на 700-800ватт, скока цена, и х до 5 киловатт, там уже есть ККМ)
Проводка - предлагалось, автор темы молчит. Но при просадке до вводного автомата (многоквартирный дом например) кто позволит заменять силовую проводку самостоятельно ? :o
Я потому и уточчнил, что потребуется желание и время. Тогда можно хоть и весь дом перелопатить. Самостоятельно поменять может и не разрешат, а "попросить когото" всегда можно.
Компьютерный БП гораздо более сложное и стабильное устройство чем то, что требуется для нагревателя. И обойдётся оно гдето как 2-х киловатный ЛАТР, купленый на базаре у дедушки.
Как переделать ТЭНы не знаю, но если руки растут с нужного места - можно что-нибудь придумать.
Аватара пользователя
ploop
Модератор
Сообщения: 13490
Зарегистрирован: Ср ноя 26, 2008 16:34:25
Откуда: Тамбовская обл.

Сообщение ploop »

Моё мнение - если такая сильная просадка - значит что-то где-то сильно греется. Нужно смотреть проводку, иначе это дело до добра не доведёт. Если самому лезть нельзя, можно электриков вызвать.

Тут даже на пальцах прикинуть - 40В*20А=800Вт. Почти киловатт, замурованный в стене или электрощитке. Думайте сами.
Аватара пользователя
INFERION
Встал на лапы
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 13:24:51

Сообщение INFERION »

ploop писал(а):Моё мнение - если такая сильная просадка - значит что-то где-то сильно греется. Нужно смотреть проводку, иначе это дело до добра не доведёт. Если самому лезть нельзя, можно электриков вызвать.

Тут даже на пальцах прикинуть - 40В*20А=800Вт. Почти киловатт, замурованный в стене или электрощитке. Думайте сами.

Вот и я о том же. А тут ещё и выпрямителем жизнь этому киловату усложняется. У нас в подъезде часто наблюдаю картину, как в щитке что-то красное подсвечивает пространство. Как зима - так и светится. Ярко притом. Свечение градусов так гдето под 700. Заглянуть возможности нет, но всё время прохожу мимо и думаю - когда же оно уже бахнет?

Правда есть ещё вариант, что человек этот находится в каком-нибудь селе и к его дому от ближайшего трансформатора ооочень далеко. Но гадания не по нашей части. Если молчит - значит ему это не нужно.
Аватара пользователя
yuriko
Потрогал лапой паяльник
Сообщения: 387
Зарегистрирован: Чт сен 11, 2008 20:29:56
Откуда: пыбъя-сити
Контактная информация:

без

Сообщение yuriko »

так.я не понимаю почему вы обсуждаете то,что никак не спасет автора этой темы.в данной схеме,эл.сеть>преобраз.напряжения>нагрузка,есть один недостаток.не совпадают внутренние сопротивления.и все!
Аватара пользователя
Moskatov
Друг Кота
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог
Контактная информация:

Сообщение Moskatov »

INFERION писал(а):Так как скважность импульса в меандре равна его длительности...

Скважность меандра всегда равна двум. :)))
Последний раз редактировалось Moskatov Вт янв 20, 2009 02:04:30, всего редактировалось 1 раз.
"Кто мы, зачем мы здесь, живы мы или нет. Дикой пчеле всё равно, мир для неё внизу – только дорога цветов".
©Булат Габдрахманов
Аватара пользователя
MAN53
Встал на лапы
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Вт дек 16, 2008 11:32:58
Откуда: АЛТАЙСКИЙ КРАЙ .Россия.

Re: без

Сообщение MAN53 »

dimka писал(а):так.я не понимаю почему вы обсуждаете то,что никак не спасет автора этой темы.в данной схеме,эл.сеть>преобраз.напряжения>нагрузка,есть один недостаток.не совпадают внутренние сопротивления.и все!

Ну вот новая идея, то токи большие, то импульсы НЕ хилые,что дальше (сдвиг фаз наверно большой, напряжение убегает от тока в цепи )?
Давно хотел сказать -пора кОнчать эту тему коль автор затих. :idea:
Электричество, это просто - "Не суй руки - не протянешь ноги!"
Аватара пользователя
sema
Мудрый кот
Сообщения: 1708
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 17:44:56
Откуда: Россия, г. Нижний Новгород
Контактная информация:

Сообщение sema »

Пухич писал(а):Вы всеръез полагаете, что я этого не знаю?


я всерьез полагаю что вы это знаете, если обидел прошу прощения
но мысль вы свою изложили.... гм, технически не очнь... корректно, наверное сказываются праздники :wink: . и чтобы не смущать молодых-неопытных я уточнил этот момент
абажаю мой KIA CEED [img]http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/to_become_senile.gif[/img]
Пресекать нарушения закона мой долг и обязанность как гражданина моей страны
Аватара пользователя
Катяра
Встал на лапы
Сообщения: 129
Зарегистрирован: Сб янв 17, 2009 01:12:10
Откуда: Минск

Сообщение Катяра »

Изменения в схеме и в проводке:
1) Собрал выпрямитель на четырех диодах Д122-40 (Iпр=40А, Ударный прямой ток I_fsm=500A длительностью 10ms при температуре кристалла Tj=150 градусов, Uобр>1000V)
2)Каждый диод на отдельном радиаторе
3)Усилил охлаждение диодов куллером для надёжности.
Всё-таки максимальный ток диода уменьшается с ростом температуры
4)Поменяли провод длиной 12 метров от считка до нагревателя. Провод был сечением 2,5 мм(медь), немного грелся и на нём падало около 8 вольт. Заменили на провод сечением 6 мм(медь). Падение на нем составило около 2 вольт (не греется :) ). Поменять проводку далее пока не представляется возможным. Да и провод к щитку вроде нормальный подходит сечением 5мм (медь).
5)Добавил в схему еще один кандер на 330 мкФ. Теперь напряжение на спирали состовляет около 227 вольт.

Схема запущена на испытание, работает отлично. Лично контролировал в течении часа. Завтра будет известно на счет дальнейшей работы.

Постараюсь ответить на ваши вопросы:
1) Кандеры в пластиковой изоляций и их корпуса не как между
собой не замыкаются. Сами кандёры не греются
2) Нагревательный тен установлен для отопления 4 гаражей и 2 подвалов на окраине города (нелегально!).
3) Так как сам тен находится в подвале то кулера не слышно, да и работает он не громко. А то без кулера чувствую температура вырасти с 70 до 100. А я из этой схемы и так выжимаю все соки.
4) Поставить автотрансформатор конечно проще. Но во первых схему я уже собрал, потратил время и отступать от своей идеи не намерен - дело принципа и интереса.
5) На счёт автоматов побеседовал с одним электриком. Так он сказал, что дешёвый автомат после 3-5 срабатываний можно выкидывать. А эти срабатывали чаще. И что после каждого срабатывания, следующий ток срабатывания может отличатся.
6) Осциллографом, конечно хотел померить форму напряжений и токов во сех точках, но свой C1-65 особо не потаскаешь.
7) Переделать спираль на 180V не рентабельно! И сама спираль не
разборная.

Во время испытания я мерил ток в проводах токовым тестером(щипцы).
Точно, не знаю можно ли доверять его показаниям:
При напряжении на спирали 227 Вольт:
Постоянный ток после выпрямителя 25A
Постоянный(пульсирующий) ток через диод 10A
Переменный ток через диод 18A (???)
Переменный ток перед выпрямителем на
входе пускателя 26A.
Падение переменного напряжения на клеммах пускателя 0,1В
Здесь приведено показания тестера в различных точках.
Как я понимаю все эти токи, усредненные и максимальные значения можно увидеть только осциллографом.


Опять гадание на кофейной гуще. А всё значительно проще! Читаем литературу, ходим в Гугль считаем на бумажке, калькулятор, или используем готовые программы для расчёта. Смотрим пристёжку и находим все ответы по теме почему автомат срабатывает и диоды
выгорают. В таблице ток вторичной обмотки = входному току протекающему в сети.


Хотелось бы немного обсудить эти расчёты:
Хотя введённые MAN53-ом
данные немного отличаются от моих, но не сильно...

Изображение

Максимальный ток диода 199.77A. Я понимаю это ток во время включения выпрямителя когда кандёры разряжены. Я думаю моим диодам рассчитаным на пиковый ток 500A это по зубам.
Средний ток 11 A я примерно получил при измерений токовым тестером в режиме постоянного(пульсирующего) тока.
Эффективный ток в 32А я понимаю это тот ток который забирают кандёры при максимальной разрядке относительно пульсаций 10%. Мои диоды держат 40А. Думаю выдержат.
Напряжение обмотки 199 для выхода 255. В моём случае выход 227 вольт, на входе 190В (после замены кабеля)
Осталось не понятно откуда взялся ток 45A на входе выпрямителя.
Даже если подсчитать 4.8kW это 22A*220V, а при пониженном напряжений 190V*25.26A. У меня при измерений ток сенсором получилось 26A - почти идеально! (КПД выпрямителя, при таких напряжениях должен быть близок к 100%). Все равно не понятно откуда 45A (видимо эта программа рассчитывает на какой максимальный ток должна быть рассчитана вторичная обмотка трансформатора, хотя может я ошибаюсь)

И на последок приведу один пример из жизни диодного моста.
Как то нужно было проверить самодельную схему ШИМ управления
скоростью вращения автомобильного вентилятора. На максимальной скорости он жрал 25A при напряжений 12V. Схему проверял дома, под руками автомобильного аккумулятора не оказалось, пришлось на скорую руку собрать источник из мощного тансформатора (остался от сгоревшего бесперебойника) кандера на 10 000 мкф и разумеется диодного моста. Диодный мост попался под руку, повертев в руках я посчитал что 25A для него не проблема и не стал изучать его маркировку.

Изображение

Схему испытывал несколько дней (хотелось убедится что выдержит транзистор и не будет глючить микроконтроллер). Испытывал также достаточно долго на максимальной мощности при токе 25A. На диодный мост не обращал внимания пока пластмассовый ободок не начал трескается от температуры. Но диодный мост выпрямлял себе как не в чём не бывало.
Потом решил посмотреть что же все таки за диодный мост. Оказался фирмы IR давно снятый с производства, маркировка 5SB10, с виду вроде не подделка, сделан качественно. Максимальный ток оказался 5A, а при температуре 100 градусов вдвое меньше. Вот что значит фирменная деталь!!!
А выпрямитель и по сей день справляется со своей задачей. Выпрямляет токи до 25A (ну конечно, теперь уже, при таких токах я его креплю к радиатору).
Так что теория теорией, а на практике всё по другому...
Аватара пользователя
INFERION
Встал на лапы
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2008 13:24:51

Сообщение INFERION »

Moskatov писал(а):Скважность меандра всегда равна двум. :)))
Я не претендую на кандидата радиотехнических наук и излагать свои мысли правильно ещё не научился :oops: . Я только знаю что в меандре импульсы такой же длительности как и паузы между ними, а как это перевести в скважность - понял только сейчас... До этого знал только что для 5%-го мёртвого времени нужно писать скважность в 1,05 (в Design tools pulse transformers 4.0.0.0) :).
Последний раз редактировалось INFERION Вт янв 20, 2009 09:30:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Moskatov
Друг Кота
Сообщения: 9592
Зарегистрирован: Сб дек 06, 2008 17:46:49
Откуда: город Таганрог
Контактная информация:

Сообщение Moskatov »

INFERION писал(а):Я только знаю что в меандре импульсы такой же длительности как и паузы между ними

Это верно.
"Кто мы, зачем мы здесь, живы мы или нет. Дикой пчеле всё равно, мир для неё внизу – только дорога цветов".
©Булат Габдрахманов
Ответить

Вернуться в «Питание»