Теория Антенно-Фидерных Систем от Котбазилио

[RA3WSI]

Мужики хорош уже ссориться!!!
Спор дело хорошее,но не муями же друг друга обкладывать.

[КРАМ]

Рома, а я и не ссорюсь.
В отличии от тебя, Рома, Неретин полагает себя запредельно крутым специалистом-самоучкой и оттого порой ничтоже сумняшеся пишет отчаянную хрень...
Я даже не все фиксирую...
А ругань - это к Вове...

[anatol378]

КРАМ, а ведь UA3ELR прав. померить можно вот таким приборчиком к примеру http://www.astena.ru/v6-10.html.
Есть и покруче.
Вся беда в понятиях вашей как СВЧиста и просто ВЧшника. 60 децибел по напряжению это всего 1000 раз - мысли ВЧшника.
60 децибел по мощности это всего 1000 000 раз - мысли СВЧиста.

[КРАМ]

Анатолий, я в каком то месте говорил, что нельзя померить?
Или я говорил, что нельзя сделать?
Проблема Вовы не в этом, а в том, что он уверяет, что это СТАНДАРТНОЕ решение.
Обычный аттенюатор на 60 дБ сделать не элементарно на ВЧ.
Сделать 70...80 - очень неэлементарно.
Селективный вольтметр (по сути анализатор спектра) нужно иметь с динамическим диапазоном не менее измеряемых 70 дБ, поскольку не факт, что диодные БС дадут идентичное подавление в присутствии модулирующего сигнала и без него.
Кроме того, цифра в 70 дБ потребует балансировки уже в составе конструктива и с закрытой крышкой, если конечно речь не идет ТОЛЬКО о 500 кГц...
Но Вова ничего не говорил о частоте.
Реальные цифры по даташиту на 174ПС1 составляют 30...40 дБ, а у цитируемой мной выше микросхемы на ПЕРЕМНОЖИТЕЛЕ, а не диоде - оные 70 дБ получаются только на 10 МГц (краю диапазона).
Да, имея анализатор спектра ( http://www.elizpribor.ru/products/17070.htm ) или селективный вольтметр ( http://mirmsk.ru/v6-10_voltmetr ), верно построив метрику, МОЖНО ДОБИТЬСЯ в некоторых режимах оных 70, а то и более дБ подавления.
Я с этим и не спорю.
Я спорю с типовой элементарностью 70 дБ...
Всего 1000 раз по напряжению означают десятки микровольт измеряемого ПОДАВЛЕННОГО сигнала.
А для 70 дБ еще в 3 раза меньше...
Это не ерунда, Анатолий, это совсем не ерунда...

[anatol378]

Марк!

Это не ерунда, Анатолий, это совсем не ерунда...

А кому легко? вот поспал и проще все, даже жара не донимает.
Собственно я был уверен что речь о суммарном подавлении несущей, минимум БМ+ЭМФ. В чистом БМ 30 дБ уже сказка. На перемножителях попроще, но имеются свои грабли по амплитудной характеристике и нелинейностям.

[КРАМ]

основное подавление конечно в балансном модуляторе (30 - 40 Дб)

- это в хреновом БМ такое подавление
- в нормальном обыкновенном БМ подавление гетеродина не менее 60...70 Дб
дополнительного подавления (тем более фильтром) не требуется - пусть лучше фильтр служит для своих целей, а не для подавления несущей...

Я не знаю что имел ввиду Неретин, но из цитаты ОЧЕВИДНО, что речь идет ТОЛЬКО О БМ...
Иначе я и не заметил бы его пафосного спича...
Очевидно, что товарисч явно не понимает что такое 70 дБ...

[Serg-G]

Последний раз объясняю. Больше не отвечаю на эту тему.

Вы хоть раз снимали АЧХ с фильтров? Есть такой прибор для снятия АМПЛИТУДНО - ЧАСТОТНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Вам что то говорит слово АМПЛИТУДНАЯ характеристика? Как Вы её снимете если нет несущей???????????

В школу, Валера. В среднюю. В старшие классы. Где то там изучали разложение периодических сигналов на гармонические
зы Сорри, если в терминах ошибся

[vodoprovodchik]

Ждал-ждал...так никто и не заинтересовался....
о,кей....заменил прямоугольник на синус.
На картинке :
выход с балансника и сигнал модуляции. На наушник оба одинаковой тональности !!
Ихто знает - почему?

[КРАМ]

Наушник включенный в сечение dsb никакого модулированного сигнала не воспроизведет.
Все что на нем будет слышно, это пролезание паразитного сигнала НЧ на этот выход.
Отличить там меандр от показанного на фото "синуса" вряд ли возможно неискушенному слуху.
На фото изображен синус с минимум 30 процентами НИ.

[aen]

выход с балансника

У Вас смеситель совершенно не сбалансирован.
Только полчаса назад тоже этим же занимался.
Смеситель нужно сбалансировать и добиться такой картинки.

[vodoprovodchik]

aen
Всё сбалансировано! и картинка у вас точно как и у меня . Единственно , что я не смог просмотреть фазы в заполнении. Но их можно увидеть если применить прямоугольник.
Там по переднему фронту видно великолепно как фаза по ВЧ меняется и в наушнике слышно изменение тональности набегания/при изменении частоты ВЧ сигнала/.
Сравните свой сигнал с сигналом накачки ...если имеется в осцилле 2-й канал,,,ну или так посмотрите не трогая переключатель длительности.

КРАМ
ЭТО называется - не знать чем собеседник "дышит" .
Синусник я применил по случаю , - довольно дубовая машинка /механическая/ но на момент это важно. Важно то , что сигнал синусный.
Если задать прямоугольник с тойже длительностью то можно сравнить картинки и заодно "пролаз" по ВЧ т.е. НИКАКОГО пролаза нет. Точно также нет никакого пролаза и по НЧ.
Сначала я думал , что синхра мозги парит /недели 2 назад/ .
А сегодня опять достал все деталюшки и спаял по новой ...не,,, синхра в порядке! и она идёт от канала по НЧ т.е. будь сигнал по ВЧ "двойной" она,б его обязательно разделила.
На картинке - выход с балансника при прямоугольном модулировании .


Так вот прямоугольник выдаёт сигнал той же тональности, что и на выходе БС и тут всё в порядке.

[КРАМ]

Еще раз. Водопроводчик.
Наушник не воспроизводит ВЧ компоненты спектра.
Чтобы утверждать, что нет пролаза НЧ на выход модулятора, нужно померить этот выход анализатором спектра и убедиться что не прав...
Пролаз есть всегда. Вопрос только в его уровне.

Зы
На последнем фото приведен пример ам модуляции. Если у меандра убрать постоянную составляющую, то выходной сигнал выродится в фазоманипулированный с неизменной амплитудой.

[aen]

На картинке - выход с балансника при прямоугольном модулировании .

Все неправильно у Вас там работает.
При модуляции прямоугольными импульсами сигнал на выходе балансного смесителя должен выглядеть примерно так.

[vodoprovodchik]

КРАМ
Ну,,,, ладно , с наушником - это,ж просто интерес на ухо послушать .
По осциллограммам ведь тоже в случае применения синуса частота удваивается . Пачка идёт как от положительной полуволны так и от отрицательной.
Был бы у меня ЭМФ то и разговору,б небыло - делов то на проверку - 5 минут, а так остаётся только анализировать .
Хрен его знает как в нём механика работает , - эти самые 9 дисков ...и как они сощлифованы?..
Если применить такое рассуждение :
колебания 500кгц колеблют иголку, с иголкой связаны 9 дисков, на другом конце также стоит иголка которая связана с точно такой же катушкой т.е. на выходе ЭМФ-а теже самые 500кгц
Остаётся механика в дисках ...в одном случае они пропускают ВБ в другом НБ...
Вот на осциллограмма с синусом , - где может быть Верняя Боковая ?

Lazy
такую форму можно получить , но применяется то меандр с такой же длительностью как и синусный сигнал.
А проверяется легко - отключаем НЧ и на выходе полный ноль ...также как и по отключению ВЧ - на выходе также полный ноль.
Я тама гдето в последних постах схемку балансника приводил....диоды по кольцу запаяны . Ужасно "крепкая" схемка !! А та чо в самом начале была то таки да...гниловатая и не любит перегруза - сразу на экране видно!

[rustot]

А проверяется легко - отключаем НЧ и на выходе полный ноль ...также как и по отключению ВЧ - на выходе также полный ноль.

если вы на единственный диод будете подавать сумму нч и вч таких амплитуд что каждого по отдельности не хватит на открытие диода, то поведение будет точно таким же. но это не значит что в такой схеме "подавляется вч", когда суммарной амплитуды хватит на открытие диода то на выходе окажется вч в полный рост без подавления

[КРАМ]

где может быть Верняя Боковая ?

Там же, где и нижняя...
В спектре.
На ВРЕМЕННОЙ диаграмме гармоник не разглядеть.
Более того, спектральное представление сигнала ничего не знает о времени. Гармоники бесконечны.
Однако, если модуляция была сделана чистым синусом, то и верхняя и нижняя боковые частоты - чистые синусы.
После подавления одной боковой исчезнет амплитудная модуляция и переброс фазы в узлах. Останется чистый синус суммарной (или разностной) частоты несущей и модулирующего сигналов.

[vodoprovodchik]

rustot
если вы на единственный диод будете подавать сумму....
---------------------
Всё отлично давится ! Вы не поверите, но дело подошло вплотную к вашим первым графикам...

Чёт не нашёл , видатъ гдето далеко в начале...

ну вот похоже у Lazy Ср июл 10, 2013 19:25:05 /хоть это и фотошоп , но правильный фотошоп! /
Lazy не указал на одну тонкость изза которой сигнал ДОЛЖЕН получится именно таким

---------------------

КРАМ
Там же, где и нижняя...
В спектре.


Конечно в спектре!
Поразмышляем ...положительная полуволна даёт разрешение на проход ВЧ
Отрицательная также даёт разрешение на проход , НО с другой фазой (это ес-но)
Увидеть, что фазы меняются можно на прямоугольнике . ЭТО предположение, но по другому просто быть не может!



Получается , что боковые чередуются друг с другом через одну, а наушник будет регистрировать от обоих высокочастотных сигналов полную НЧ синусоиду т.е. мы то видим 2-е пачки, а на самом деле тут один полный период НЧ сигнала.
Вот поэтому то тон одинаков , - что с выхода БС ,что напрямую с генератора НЧ.
Остаётся принять за аксиому/пока/ что диски ЭМФ-а пропускают только какието одни ВЧ пачки (либо с (+) фазой , либо с (-) фазой/.
Конечно , в этом случае будет "откушено" пол/синуса , что потребует на приёме его восстановления "третьим" гетеродином.
Ну, пока всё сходится....вот если,б кто нить глянул вживую ЭМФ то было,б вааще хорошо!

[КРАМ]

Водопроводчик.
Опять о своем?
Все давно придумано.
Нижняя, как и верхняя, боковая - это просто СПЕКТРАЛЬНЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ.
И каждая такая составляющая - ЧИСТЫЙ, ничем не замутненный, СИНУС. Просто синус. И все.
Никаких полуволн. Вместе, эти две боковые РАЗНЫХ ЧАСТОТ, как и положено, дают на экране осциллографа ИНТЕРФЕРЕНЦИОННУЮ картину, которая при равенстве амплитуд боковых дает такое "хлопанье".
Читаем школьную тригонометрию и удивляемся...

[Serg-G]

Остаётся механика в дисках ...в одном случае они пропускают ВБ в другом НБ...

Ничего там не остается Нет ЭМФов на ВБ или НБ. Они отличаются только полосой пропускания и всё! А в обозначениях указана БП для номинальной частоты фильтра. Если ЭМФ500 с ВБ применить с опорой в 503,7 кГц он станен фильтром с НБ.

Ну, пока всё сходится....вот если,б кто нить глянул вживую ЭМФ то было,б вааще хорошо!

. Да глядели сколько раз Чистый синус там должен быть

[Котбазилио]

Последний раз объясняю. Больше не отвечаю на эту тему.

Вы хоть раз снимали АЧХ с фильтров? Есть такой прибор для снятия АМПЛИТУДНО - ЧАСТОТНОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ. Вам что то говорит слово АМПЛИТУДНАЯ характеристика? Как Вы её снимете если нет несущей???????????

В школу, Валера. В среднюю. В старшие классы. Где то там изучали разложение периодических сигналов на гармонические
зы Сорри, если в терминах ошибся

Да, Сергей, Вы неисправимый.

Причем тут "гармонические" Если Вы подключите к АЧХ - метру ЭМФ или любой фильтр и после него нет несущей, то АЧХ - метр ничего не увидит, он измеряет именно АМПЛИТУДУ НЕСУЩЕЙ. И всё что в не полисы, он не увидит. И никакой гармоники он не покажет.

Неужели Вы будете настаивать даже на таком абсурде, о котором пишите. Но что то из нашего общения вынесли разумное, теперь тоже пишите, что ЭМФ не имеет как такой параметр, боковая полоса.

Похвально, но я ранее в этом Вас так же убеждал. Думаю, что через какое то время, вы будете тоже убеждать невежд, что никакой фильтр не подавляет несущую, а лишь выделяет полосу.

Изучите работу АЧХ-метра и поймете, что он меряет именно только несущую. Замена АЧХ-метра, это ГСС (который подает несущую на ЭМФ) ЭМФ, (который испытывается) и ВЧ - вольтметр. (который показывает амплитуду после ЭМФ)

Вот если ГСС подал на вход ЭМФ 1 Вольт, то с ЭМФ будет снята амплитуда несущей в 0,9 - 0,8 Вольта. Так как тогда можно говорить, что ЭМФ подавил несущую?????????????????????

Ну ребята, включите голову, это уже не смешно, а грустно, такое тупоумие смахивает на рецидив.