Печатные платы будут красивые!

[fenix72x]

Можно еще немного конкретнее.

Сопротивление и паразитная емкость в вашем случаи. Топор разводит как повезет, забывая про эти два параметра. А это критично в вышеназванных ситуациях. С сопротивлением справится только человек, не спорю. Но емкость при трассировке под 90 градусов станет меньше. Незначительно, но измерительная техника и программаторы это почувствуют.

[Maple]

Maple
Вот что нужно получить..
Вот развел Topor...
Не вижу ни одного препятствия, чтобы сделать линии прямыми.

Да, это неплотная плата с большим кол-вом штыревых компонентов. Честно говоря, сейчас такие платы встречаются уже нечасто. И в этом случае ортогональность сработает. Но на множестве других плат - нет. А такую функцию - тут работает, тут не работает, ну не будем мы это делать.
P.S. Кстати, я не вижу препятствий для платы и не приводить линии к ортогональности.

Maple
Оставить не разведенной связь и все. А дальше будем пробиваться туда вручную.

Классическое поведение Спекктры. Я понимаю, что на этой несложной плате можно найти путь вручную. Но на более плотных платах это гораздо труднее.

[fenix72x]

Я понимаю, что на этой несложной плате можно найти путь вручную. Но на более плотных платах это гораздо труднее.

До изобретения полноценного ИИ автотрассировка не сравнится с ручной. Спецы с моей прошлой работы разводили на один-два слоя схемы, которые программа еле-еле на четыре развела.

[Maple]

Да этого наверно и не требовалось (разводить полностью кривыми).

Вообще, если бы было желание, то можно сделать все.

Например:
1. Сделать возможность трассировки прямыми.
2. Если не получается развести прямыми (например близко микросхемы), то выделяем эту область например прямоугольником, кругом и т.п до трассировки. Трассировщик понимает, что в выделенном месте нужно развести кривыми.
3. Разводим, смотрим и радуемся.

Вашими бы устами...

По логике все верно. Я только уточню один момент. На сегодняшний день ни одна крупная программа не имеет автотрассировщика под any-angle. Ментор Экспедишен над этим работает, обещал на одном из семинаров. Есть автотрассировщик в Падс. Но... Я пробовала развести их тестовый пример двумя способами, ортогональным и нет. Неортогональный способ привел к значительному завышению и числа переходов, и длины проводников по сравнению с их же ортогональным способом. Ну, и еще кое-какие косяки были, не буду вдаваться в детали. О чем это может говорить? О плохих алгоритмах. Потому что, согласитесь, что увеличение длины в данном случае какая-то нереальная ситуация. И это при том, что ортогональный трассировщик у Падса я считаю, сильнее и Спекктры, и Ментора. И только он нормально справлялся с повернутыми компонентами.

[C@at]

Четкое физическое обоснование, почему нужно сделать именно так.

Потому что, это не только дело привычки, это еще и вариант определенного порядка в схемотехнике . Например вот посмотреть на застройку микрорайона, обычно это многоэтажки прямоугольничками, так.
Практически это удобно можно пересчитать дома улицы, длину дорог...... все что угодно. Но это же привычный стиль, к которому мы привыкли, а вот мы построили микрорайон по вашему варианту все красиво: скругленно с завитушками, это конечно будет современно , но я например подрядился доставить туда на машине " квас " , так вот фиг я разберусь в тех завитушках и скругленностях рельефа, (разберусь конечно но чуть дольше чем обычно) .
Так и в платах большую часть занимаешься отладкой там тоже должен порядок быть. Надеюсь аналогия понятна

[Ruzik]

Maple
Но можно сделать хотя бы так..

Например развели кривыми, потом переходим в режим ортогональности. Нажимаем на дорожку и она уже сама автоматически становится прямой с изгибами 90/45 градусов. Если при нажатии на дорожку, невозможно проложить ортогонально, то трассировщик ни чего не делает. Выделяем рядом дорожку и пробуем ее сделать прямой, если получилось, то возвращаемся к первой дорожке, если не получается, пробуем подвинуть вторую дорожку, опять пробуем и так далее (намного же быстрей).

Делать прямыми в Topore можно и сейчас (перетаскивать мышкой), но как это реализовано, лучше даже не пробовать.

[Maple]

До изобретения полноценного ИИ автотрассировка не сравнится с ручной. Спецы с моей прошлой работы разводили на один-два слоя схемы, которые программа еле-еле на четыре развела.

Это немного другой вопрос. Я здесь придерживаюсь точки зрения не автоматической, а автоматизированной работы.
Сегодня ни один трассировщик не разведет сложную плату так, чтобы человеку там не пришлось ничего править. Хотя все и стараются обучить этому машину.
С другой стороны усложнение плат приводит к усложнению задачи, а мозг человека уже не в состоянии охватить все. Поэтому, конечно, сильно возрастает время. Или, например, переходят к шаблонной трассировке, что будет не настолько эффективно по окончательному варианту, но реально для человека.
Здесь разные варианты решения, в зависимости от особенностей платы. Например, можно все развести автоматом, потом исправить руками и снова отправить на дотрассировку (в автомат, у нас есть такая функция). И результат уже окажется существенно лучше, а после опять ручная доработка.
Либо развести руками критичные цепи до автотрассировки. Либо трассировать частями, сначала одни классы цепей, затем другие.
Преимущества автомата - время. Потрассировал раз, другой, третий в разных вариантах. И получил представление о плате, понял структуру, поправил размещение. А дальше приступай к чистовой работе, смотри. какой кусок можно отдать машине, а какой лучше сделать самому.
А так все очень зависит от квалификации. Нам прислали как-то одну плату (4 слоя), там было много цепей, которых надо было делать полигонами. Плата была разведена вручную. Огромное кол-во полигонов на всех слоях, цепи ныряли со слоя на слой, кучи переходов. Структура платы была неясна абсолютно, какая-то каша. А человек не новичок был в платах. Скорее всего, просто не удалось увидеть структуру. Запускали трассировщик несколько раз, смотрели, переделывали, пока не уловили то, что надо. И развели. Часть на автомате, часть вручную, но аккуратно, красиво, крупными полигонами без лишних прыжков между слоями и обрывков. Да, автомат сам все это сделать не смог. Но он помог, показал, подсказал, съэкономил время. И позволил получить аккуратный вариант.
Сорри, я тут все больше в более сложные платы забираюсь, для любительских это не очень актуально. Ну, разве что, сокращение числа переходов важный момент, когда руками каждый из них делаешь.

[Ruzik]

Maple
Вы теряете наверно половину своих клиентов только из за того, что они привыкли к ортогональности и ни чего с этим не сделаешь.
Подумайте, трассировщик 2 в одном, кому надо - кривые, кому не надо - прямые. Это сложно так реализовать?

[Maple]

Например развели кривыми, потом переходим в режим ортогональности. Нажимаем на дорожку и она уже сама автоматически становится прямой с изгибами 90/45 градусов. Если при нажатии на дорожку, невозможно проложить ортогонально, то трассировщик ни чего не делает. Выделяем рядом дорожку и пробуем ее сделать прямой, если получилось, то возвращаемся к первой дорожке, если не получается, пробуем подвинуть вторую дорожку, опять пробуем и так далее (намного же быстрей).

Я не буду вдаваться в детали, хотя на электрониксе мы пытались объяснить про особенности наших моделей и вытекающие из них достоинства и ограничения. Скажу только, что введение ортогональности - это очень большие переделки и, скорее всего, абсолютно другие алгоритмы. Т.е., близко к написанию нового трассировщика. Нам сейчас эта задача будет физически неподъемна (и, скорее всего, бессмысленна).

Делать прямыми в Topore можно и сейчас (перетаскивать мышкой), но как это реализовано, лучше даже не пробовать.

Вот это (когда-нибудь) будет дорабатываться.

[Ruzik]

Maple
Про это "когда-нибудь", вы говорили еще год назад (на казусе по моему). Наверно не дождемся.

Речь ведь идет о радиолюбителях в большей степени. Я бы купил вашу программу, она мне нравится (разводит с минимальным количеством переходов), но в ней нет того, что я хочу. Поэтому не куплю, а это минус один из вашей клиентской базы.

[Maple]

Сопротивление и паразитная емкость в вашем случаи. Топор разводит как повезет, забывая про эти два параметра. А это критично в вышеназванных ситуациях. С сопротивлением справится только человек, не спорю. Но емкость при трассировке под 90 градусов станет меньше. Незначительно, но измерительная техника и программаторы это почувствуют.

Вы имеете ввиду емкость между проводниками? Она будет зависеть от зазора между ними (по формуле конденсатора). Вы задаете минимальный зазор с учетом этой емкости. Топор не сделает этот зазор меньше. Он может сделать его только больше. И сделает, так как у него есть параметр "номинальный зазор". И этот зазор, больший, чем минимальный, будет использован сразу же как позволит место на плате. И то, что проводники начнут расходиться под разными углами тоже позволит увеличить этот зазор, по сравнению с длинными параллельно идущими проводникам ортогональной трассировки.

[Ruzik]

Maple
Вы бы сделали опрос, нужна ли ортогональность как дополнительная функция к основному трассировщику в Topor, сразу бы поняли, что нужна.

[Maple]

Потому что, это не только дело привычки, это еще и вариант определенного порядка в схемотехнике.

Я попробую объяснить как я Вас поняла. При взгляде на плату Вы хотите, чтобы плата "читалась". Чтобы было понятно, какие проводники куда идут. Мне кажется, здесь, скорее, вопрос не ортогональности, а структурированности платы. В этом случае при грамотной аккуратной трассировке с чтением платы проблем не будет, вне зависимости от ортогональности. Вот сделал Интел (www.digibarn.com/stories/bill-pentz-story/) плату в 70-х годах в дугообразном стиле (а без машины да вручную, это ж сколько сил понадобилось потратить) и что, она не читается? Читается, т.ч. это тоже исключительно дело привычки. А Выше я уже писала про плату с полигонами, которая абсолютно не читалась, несмотря на общий ортогональный стиль.

[Maple]

Maple
Про это "когда-нибудь", вы говорили еще год назад (на казусе по моему). Наверно не дождемся.

Речь ведь идет о радиолюбителях в большей степени. Я бы купил вашу программу, она мне нравится (разводит с минимальным количеством переходов), но в ней нет того, что я хочу. Поэтому не куплю, а это минус один из вашей клиентской базы.

Пожеланий от клиентов очень много и очень разных. Увы, до многих руки не доходят довольно долго. Так и эта функция не входит в ближайшие планы. И вовсе не из вредности, а потому что на любую функцию нужно время и приходится выбирать.
Что касается именно радиолюбителей, многим из них вполне достаточно Лайт версии, а она бесплатна. И, судя по числу закачек, достаточно популярна и не только в России. Платная же версия для любителей дороговата (судя по также возникающим диалогам на эту тему). Она в основном рассчитана на людей, зарабатывающих этим деньги. И, кроме фирм, ее покупают и одиночки-профессионалы.

Улучшение режима ортогональности, возможно, временно несколько увеличил бы спрос, но не улучшил бы сам продукт. Спрос на Топор появится тогда, когда подобные режимы станут появляться в западных трассировщиках, и когда в продажу пойдут платы, сделанные в этих режимах. Только тогда все перестанут бояться, вспомнят, что так делали раньше и все работало, и начнут это использовать на всю катушку.

[uk8amk]

Сейчас Topor - автономное приложение со всеми вытекающими неудобствами при таскании проекта туда-сюда. Почему бы не сделать Topor в виде программного модуля, который производители САПР могли бы интегрировать в свои продукты? Пример - модули Spectra или Electra. Как раз и выход из ситуации: хочешь квадратные дорожки - запускаешь спектру, хочешь круглые - Топор. И все это не выходя из родного CAD. К тому же вы сможете сконцентрироваться целиком на качестве трассировщика, а не заниматься проблемами интерфейса.

[Maple]

Сейчас Topor - автономное приложение со всеми вытекающими неудобствами при таскании проекта туда-сюда. Почему бы не сделать Topor в виде программного модуля, который производители САПР могли бы интегрировать в свои продукты? Пример - модули Spectra или Electra. Как раз и выход из ситуации: хочешь квадратные дорожки - запускаешь спектру, хочешь круглые - Топор. И все это не выходя из родного CAD. К тому же вы сможете сконцентрироваться целиком на качестве трассировщика, а не заниматься проблемами интерфейса.

На самом деле, это как раз зависит не от нас, а от производителей других САПР.

[uk8amk]

Я так понял все разработчики CAD-ов уже отказались от Топора?

Кстати по поводу any-angle дорожек. Если не ошибаюсь то в Zuken Cadstar-e была такая кнопка, по нажатию на которую дорожки проводились по минимальной длине с произвольными углами.

[Maple]

Я так понял все разработчики CAD-ов уже отказались от Топора?

Программа, имеющая собственный автотрассировщик, предпочтет, чтобы использовали именно его. Мне кажется, это очевидно, вопрос денег, а не качества. Спекктра и Электра подключены по модульному принципу далеко не во все программы. Со многими они обмениваются просто через dsn/ses файлы. Кач-во обмена - я вообще помолчу. У каждой программы dsn свой, несмотря на открытую спецификацию. В итоге, у нас куча вариантов экспорта, потому что под каждую программу надо делать свои настройки. Даже крупные CAD (например, Альтиум) косячат в конвертерах. Ну, и сюда еще следует добавить нашу возможность перемещать компоненты, для осуществления чего нужно нормальное описание корпуса. А вот для Спекктры его не надо, потому что она этого все равно не сделает. Ладно, на эту тему можно много писать.

Кстати по поводу any-angle дорожек. Если не ошибаюсь то в Zuken Cadstar-e была такая кнопка, по нажатию на которую дорожки проводились по минимальной длине с произвольными углами.

Может быть. Но сглаживание ортогональной топологии даст худшие результаты, чем сразу произвольная трассировка.