Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Обсуждаем цифровые устройства...
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):До этого у меня был простой регулятор мощности для паяльника. Теперь - станция с ПИД. Особой разницы при пайке нет. Только при простое паяльника жало меньше перегревается.

Мож просто жало хорошее, а раньше было попроще? Я решительно не могу объяснить механизм такого "невыгорания", с учетом, что температура одинаковая.

Леонид Иванович, может хоть вы прольете свет, зачем паяльнику ПИД ? Кроме ухудшения условий пайки он ведь ничего не делает. В условиях случайных внешних возмущений, искаженной и инертной обратной связи, настроить его невозможно в принципе. Он более-менее будет работать только когда паяльник лежит на подставке. Для паяльника даже чисто пропорциональный регулятор не очень подходит. В ситуации непредсказуемой нагрузки нет никакого смысла в регулировании мощности. Только хардкор, компараторный режим без оглядки на перерегулирование. Иначе примерзшие жала и матюки по этому поводу.
Аватара пользователя
Nimnul
Опытный кот
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 22:28:09
Откуда: Украина Харьковская обл.

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Nimnul »

Ув. Леонид Иванович, тут в мастерской появился донор, сгорела новенькая компрессорная паяльная станция, диагноз умер "камушек", появилась идея встроить в нее DFS-90, но с некими изменениями в схеме...т.е нужно убрать цепь измерения оборотов турбины (U5) но что делать с выводом TACHO? Так же нужно выкидывать из схемы узел питания турбинки и на выход PWM вешать фазо-импульсный регулятор на микросхеме ПМ1?
Еще хотелось сделать изменения в прошивке и видеть регулировку ШИМа в место оборотов, что бы хоть как-то видеть что ты регулируешь.
Спасибо.
mgarabet
Родился
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт окт 19, 2010 11:06:55
Откуда: Ереван

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение mgarabet »

Уважаемый Леонид Иванович, хочу собирать DSS-90 и стал разобраться в схеме, возникло несколько вопросов.
Куда соединяется XT14 в DSS-90, и еще при индикаторе ОА в PAN-90
Леонид Иванович писал(а):Для ОА устанавливается перемычка R30, резистор R31 и транзисторы VT1…VT3 типа BC857C.

По схеме VT5 тоже надо менять, на BC857C a VD2 менять местами анод и катод?
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Леонид Иванович »

Nimnul писал(а):появилась идея встроить в нее DFS-90, но с некими изменениями


Из серии "впихнуть невпихомое" :) Если Вы готовы сами внести изменения в прошивку.

mgarabet писал(а):По схеме VT5 тоже надо менять, на BC857C a VD2 менять местами анод и катод?


Естественно.
Аватара пользователя
Nimnul
Опытный кот
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 22:28:09
Откуда: Украина Харьковская обл.

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Nimnul »

Леонид Иванович писал(а):Из серии "впихнуть невпихомое" :) Если Вы готовы сами внести изменения в прошивку.

Весело))) т.е. не реально? Вроде как сами про К1182ПМ1 говорили...или сложность с прошивкой? Самому поправить у меня не получится..могу только "обкатать"
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Леонид Иванович »

Знаю, что станцию с компрессором и ПМ1 делал DeNew, который иногда здесь появлялся. Переделывать DFS-90 на такой компрессор - это кусок работы, в котором не видно никакого смысла. Эта станция рассчитана на вентиляторный фен. Дешевле купить такой фен, чем переделать.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

Температура не одинаковая. С простым регулятором мощности паяльник на подставке нагревается сильнее, вот жало и выгорает.

Что касается ПИД, откуда там ухудшение условий пайки? Он поддерживает постоянной температуру датчика, которая стоит, как вкопанная. Мощность при этом повышается при пайке крупных деталей. Т.е. условия пайки улучшаются. Все графики при реальной работе паяльником я снимал, софт станции это позволяет. Другое дело, что поддержание постоянной температуры датчика не тождественно поддержанию постоянной температуры кончика жала. Происходит недорегулирование, которое я хотел устранить введением ПОС, но пока руки не дошли. А релейный алгоритм управления паяльником никаких преимуществ перед ПИД не имеет, скорее, наоборот, колебания температуры будут больше.
Аватара пользователя
Nimnul
Опытный кот
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Ср янв 30, 2008 22:28:09
Откуда: Украина Харьковская обл.

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Nimnul »

Понял, спасибо за ответы.
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Другое дело, что поддержание постоянной температуры датчика не тождественно поддержанию постоянной температуры кончика жала. Происходит недорегулирование, которое я хотел устранить введением ПОС, но пока руки не дошли. А релейный алгоритм управления паяльником никаких преимуществ перед ПИД не имеет, скорее, наоборот, колебания температуры будут больше.


Ерунда в том, что у ПИДа в паяльнике нет четкого паттерна внешних воздействий. ПИДом можно идеально выстроить выход на рабочий режим, удержание в состоянии неизменных внешних условий, реакции на события похожие на периодические, но как только непериодическая компонента начинает преобладать, ПИДу в тех начальных настройках хана. Выход на рабочий режим и массированный сброс тепла в произвольный момент с неизвестной заранее длительностью и скоростью это абсолютно разные ситуации, требующие разных стратегий управления. Проще бы было говорить про какой-то конкретный ПИД, но даже рассматривая задачу в общем, вполне возможно предположить, что в последнем случае ПИДу потребуются настройки переводящие его практически в релейный (триггерный, компараторный и т.п.) режим регулирования. Всякий иной подход, конкретно для наших условий, закончится недорегулированием, что в данном конкретном случае суть зло. Компараторный режим конечно тоже не ахти какое благо, т.к. у него сильный занос в сторону перерегулирования, но стремительно выгорающая канифоль на жале все же лучше, чем жало прилипшее к полигону. В качестве еще одной мелкой придирки к ПИДу на ум приходит бОльший по сравнению с компаратором объем необходимых вычислений, что при прочих равных может снижать скорость отклика. Компараторный подход потенциально способен более точно отслеживать изменения контролируемого параметра и более быстро на него реагировать. Так что насчет бОльших колебаний температуры спешить наверное не стоит.

До сих пор я говорил про ПИД в умелых руках. А теперь представим, что он оказался в неумелых. Не мне вам объяснять, что сила ПИДа в настройках. А по хорошему, настройки бы для каждого объекта управления свои. И как повернется ситуация, когда настройки не осилить, а паяльники у всех разные? Даже если принять за данность, что ПИД это хорошо, будет ли он так хорош в этой ситуации? Терморезисторы, вон, от паяльников отрываются, а что с ПИДом случится я даже представить боюсь. :)

ПИД безусловно очень интересная инженерная задачка, но в наших условиях если и приносит кому-то пользу, то большей частью разработчику. В практическом смысле ценность ее не однозначна, а при массовом тираже скорее всего только вред.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

Мне приходилось делать по работе множество ПИД-контроллеров для различных объектов управления, считаю, что достаточно хорошо знаком с этим алгоритмом. Но то, что Вы говорите про ПИД, до меня совершенно не доходит.
Аватара пользователя
Jack_A
Друг Кота
Сообщения: 6307
Зарегистрирован: Вт апр 24, 2007 07:45:40
Откуда: Minsk

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Jack_A »

mr_kot писал(а):На алиэкспрессе они есть дешевле:
http://www.aliexpress.com/item/HAKKO191 ... 47344.html


Сорри что не совсем в тему, Л.И., не обессудьте. Этот Али -- реальный дилер, не фантом ? И кто-нибудь в Беларуси им пользовался ? А то у нас все так дорого...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение Леонид Иванович »

Да, мои знакомые в Минске брали на Али всякое барахло. В отличие от Ебэй подходят наши пластиковые карточки. Не помню, вроде использовали карту банка Москва-Минск.
mgarabet
Родился
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт окт 19, 2010 11:06:55
Откуда: Ереван

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение mgarabet »

Уважаемый Леонид Иванович, спасибо за ответ с индикатором ОА, но про разъём XT14 остался.

Позже сравнил DSS-90 и DFS-90 и увидел, что это вывод геркона на разъёме XP2 DSS-90 и если разъем XT14 соединить с корпусом, то станция идет в Standby.

Прав ли я и это учтено в прошивке?
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Но то, что Вы говорите про ПИД, до меня совершенно не доходит.


Хорошо, попробую зайти с другой стороны. Регулировка ПИДа производится тремя коэффициентами, если я правильно понимаю. Для медленнотекущих процессов, типа разогрева, удержания, оптимальный набор коэффициентов будет один. Для выравнивания температуры при сильных и случайных внешних возмущениях он, как ни крути, должен быть другим. Удается ли скрестить ужа с ежом в данной ситуации?

По замыслу, объект управления у нас температура жала. Обратная связь с ним неточная, инертная и опосредованная. ПИД же управляет температурой на нагревателе и про жало вообще ничего не знает. Ситуацию, когда ПИД сбрасывает мощность на нагревателе, в то время когда на жале температура падает, представить не так уж сложно. Это уже даже не недорегулирование, а регулирование в другую сторону.
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

Датчик подставки в программе работает одинаково для фена и паяльника. Только для паяльника неизвестно, как сделать этот датчик конструктивно. Поэтому XT14 в DSS у меня не используется.

Ничего такого на практике не происходит. ПИД в любых условиях поддерживает постоянную температуру датчика, мощность нагревателя во время пайки повышается.

Изображение
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):ПИД в любых условиях поддерживает постоянную температуру датчика, мощность нагревателя во время пайки повышается.


Это отнюдь не "любые условия". Мощность меняется меньше пяти процентов. Основную работу теплоемкость делает. Я безусловно не в праве настаивать, но жалоприлипальческие режимы на графике были бы более информативны.

Для своих опытов я графиков не рисовал, но если судить по отсутствию сколь-нибудь значительной динамики при отображении данных АЦП на индикаторе, режим неспешной пайки и релейная система отрабатывает сходным образом. Чего доброго и синий график окажется похожим, если в моем случае на нем отображать число включений нагревателя в единицу времени.

Я все-таки все больше укрепляюсь в мысли, что ПИД в условиях сильного внешнего непереодического возмущения будет недогревать, в то время, как релейный регулятор перегревать.
tiler
Встал на лапы
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пт авг 03, 2012 01:41:52

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение tiler »

a5021 писал(а):Я все-таки все больше укрепляюсь в мысли, что ПИД в условиях сильного внешнего непереодического возмущения будет недогревать, в то время, как релейный регулятор перегревать.

Можно настроить так, что будет наоборот. Но все это без разницы в паяльнике, где не определены параметры внешних воздействий. В каком-то случае пайки примитивный релейный регулятор может оказаться более оптимальным в поддержании температуры жала. И такая ситуация будет сохраняться пока имеем два условия:
а) внешнее возмущение носит всегда случайный характер
б) значительная инерционность жала ( "значительная" по отношению к минимально допустимой ошибке регулирования)
Одновременно эти два условия можно рассматривать как наличие большой неконтролируемой ошибки в сигнале рассогласования. И тут уж вовсе без разницы: ПИД там или его упрощенная версия- релейный регулятор.
Вы правы, никакой сложный ПИД в паяльнике для ручной пайки не нужен. Разве чтобы пускать пыль в глаза дурачкам.

Но в обобщенном случае, при случайном непериодическом внешнем возмущении ПИД считается лучшим из регуляторов(см.файл). На эту тему есть и теория. Вот только жалу ручного паяльника от этого не легче.
Вложения
PID.JPG
(29.49 КБ) 444 скачивания
Аватара пользователя
chip_serg
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2012 12:25:20
Откуда: Беларусь, Витебск

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение chip_serg »

Кто может подсказать. DFS-90 нагревается где-то градусов до 250 потом на графике зашкал температуры и показывает 478 градусов, естественно если без компьютера то вываливается в ошибку сенсора. Ошибка оверхед отключена. Я так понимаю возбуждается усилитель термопары?
В меру упитанный, в меру воспитанный, в самом расцвете сил...
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Цифровая паяльная станция своими руками.(V 2.0)

Сообщение Леонид Иванович »

А осциллограф или тестер что показывает на выходе усилителя термопары?

a5021 писал(а):жалоприлипальческие режимы на графике были бы более информативны.


Они выглядят так же. Мощность повышается примерно на 10%, температура датчика стоит, как вкопанная, а жало прилипает.
Аватара пользователя
chip_serg
Первый раз сказал Мяу!
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Чт фев 02, 2012 12:25:20
Откуда: Беларусь, Витебск

Re: Паяльная станция: паяльник DSS-90 и фен DFS-90

Сообщение chip_serg »

Справился. Проблема была в опорном напряжении. На выходе усилителя нормальное усиленное напряжение, мерил тестером. Заменил TL431, откалибровал -фен работает как должен, все отлично. Огромное спасибо Леониду Ивановичу за такой приборчик. Температуру держит точнехонько, и все функции нужные работают.
В меру упитанный, в меру воспитанный, в самом расцвете сил...
Ответить

Вернуться в «Цифровая техника»