a5021 писал(а):Нет смысла в ПИДе.
a5021 писал(а):По операционникам я дал все аргументы, касающиеся моей позиции. С цифрами и расчетами.
a5021 писал(а):Лучше не мешайте пожалуйста.
tiler писал(а):Но в обобщенном случае, при случайном непериодическом внешнем возмущении ПИД считается лучшим из регуляторов(см.файл). На эту тему есть и теория.
a5021 писал(а):Линейный регулятор для паяльника удобнее, проще, надежнее и безопаснее.
Леонид Иванович писал(а):А что Вы понимаете под линейным регулятором?
a5021 писал(а):Еще бы, вы же даже отвечали на мой пост от 29 октября с.г., где эти самые цифры и расчеты содержались
a5021 писал(а):Упрощенно, у = a * x + b...
a5021 писал(а):"Обычный припой" плавится при температуре чуть выше 180 градусов.
По моим замерам, китайский клон хакко907 имеет сопротивление терморезистора при температуре плавления припоя (~180гр) равным 90 ом и при разогреве жала до 480 градусов это сопротивление увеличивается до 165 ом. Ставим этот терморезистор в нижнее плечо резистивного делителя, 150 ом в верхнее. Считаем делитель и получаем 1,875 вольта на точке плавления олова и 2,619в на температуре 480 градусов. В отсчетах АЦП это будет 383 и 535 соответственно. На 300 градусов диапазона выходит 152 отсчета АЦП, т.е. два градуса на отсчет.
Компараторный режим только увеличит время установления температуры и стабильность температуры жала. С ZD, Соломоном и т.п. "деревянными" паяльниками- ещё такое пройдёт, с Хакко907 и клонами- минимум прийдётся шаманить с показаниями, с Хакко Т12 и т.п.- уже в статике будут колебания температуры жала в несколько десятков градусов (проверенно на собственном опыте). А вообще то, что вам нужно (непосредственное подключение т.резистора, отсутствие ПИД)- уже реализовано, найти можно в Радио-мурзилке за прошлые годы.Vseryj писал(а):И много найдётся желающих повторить станцию с дискретностью в 2 градуса, отсутствием информации о процессе разогрева до 180°, отказом от режима сна с понижением температуры паяльника...?
Стоит ли сокращение одного ОУ потери функциональности и эстетики?
Что касается ненужности ПИД (ПИ)- а зачем от него отказываться? Не понимаю.
А вообще то, что вам нужно (непосредственное подключение т.резистора, отсутствие ПИД)- уже реализовано, найти можно в Радио-мурзилке за прошлые годы.
По времени установления компаратор вне конкуренции, т.к. двигая температуру вверх он выдает всегда 100% мощности...
Когда же мы собрались использовать регулятор для пайки, а не наблюдения за тем, как циферки бегают, то все, что нам нужно знать, это когда паяльник вышел на режим.
Vseryj писал(а):Скажем, есть паяльник Хакко FX951. Задаём температуру 300° и на этой температуре прекращаем нагрев, а он, собака, нагревается ещё на полсотни градусов. Потом идёт остывание и на 299° врубается нагрев, но температура ещё понижается на несколько градусов прежде чем начать расти. Мистика или физика?
Когда я что то делаю для себя, я стараюсь делать по максимому, и "как циферки бегают"- для меня так же имеет не последнее значение.
a5021 писал(а):На вашей картинке написано, что ПИД является лучшим регулятором, если мы вообще ничего не знаем о процессе, которым управляем (in the absence of any knowledge of the process to be controlled -- ориг.). В нашем же случае, мы все же кое-что знаем. И то, что мы знаем, совсем не играет на руку адептам ПИДа. В первую очередь это несимметричный характер управления
Леонид Иванович писал(а):А что Вы понимаете под линейным регулятором? Из простейших регуляторов известны П-регулятор, ПИ-регулятор, ПИД-регулятор.
Леонид Иванович писал(а):Происходит недорегулирование, которое я хотел устранить введением ПОС, но пока руки не дошли. А релейный алгоритм управления паяльником никаких преимуществ перед ПИД не имеет, скорее, наоборот, колебания температуры будут больше.
Нет никаких таких ужасов, которые вы тут рассказываете
Какую вы пользу обычно извлекаете из бегающих цифирей, которые еще и достоверностью не блещут?
tiler писал(а):Только иным представителям поколения-некст это повторять без толку
tiler писал(а):Петр Петрович в одном месте сообщает, что много делал "ПИД-контроллеров для различных объектов управления" и "достаточно хорошо знаком с этим алгоритмом", но почти тут же, параллельно этому заявляет о "провальности" его же ПИД-проекта управления ручным паяльником. По какой причине? а по причине наличия теплового сопротивления между кончиком жала и датчиком температуры(читай инерционности жала). Недавно о нем узнал. Как такое объяснить?
tiler писал(а):главная причина кривых ПИД-регуляторов
tiler писал(а):В реальности же у обычного паяльника(когда нас интересует жало, а не датчик) в некоторых режимах ручной пайки(а кто знает, какие они?) простой регулятор не только может иметь преимущество перед ПИД, но и быть вообще самым оптимальным. Такова реальность.
tiler писал(а):Если в вашей закрытой прошивке на самом деле реализован честный ПИД(со всеми тремя его компанентами: пропорциональной, интегральной, дифференциальной), то о какой такой ПОС вы говорите?
Леонид Иванович писал(а):Релейное управление тоже проверил (с гистерезисом ±2°C), благо оно сводится к двум строчкам на Си. К сожалению, пока не имею возможности вывести на график температуру кончика жала, но по показаниям мультиметра ее колебания при пайке такие же, как и для ПИД. При работе тоже никаких различий не заметил. Только показания температуры на дисплее сильно дергаются.
Это какая-то другая реальность. Мне не удалось получить каких-либо преимуществ релейного регулятора перед ПИД для паяльной станции.
Что касается ПОС, то я планировал измерять текущую мощность нагревателя, потом поток тепла умножать на тепловое сопротивление жала, получая разность температур. Эту разность добавлять к уставке ПИД. Таким образом можно было бы скомпенсировать тепловое сопротивление.
Для всех желающих выложил версию прошивки и версию управляющего софта с поддержкой релейного регулирования: viewtopic.php?p=1829102#p1829102 Так что можете на практике посмотреть, что лучше.
a5021 писал(а):Помехами это не может быть вызвано?
a5021 писал(а):ПИД же, скорее всего, управляет мощностью посредством ШИМа ... Импульсная высокочастотная помеха в канале измерения вещь пренеприятнейшая, не мне вам об этом рассказывать.
a5021 писал(а):Какой смысл в этих манипуляциях, если, если мы понятия не имеем, что в данный момент происходит с жалом?
a5021 писал(а):С какой частотой идет опрос термодатчика?
a5021 писал(а):На графике видно, что идет запаздывание переключения нагревателя. Это только гистерезис? Кстати, зачем он?
Леонид Иванович писал(а):
Это не помехи на датчик, а результат работы релейного алгоритма. Температура испытывает периодические колебания.
В моей станции управление нагревателем может программно выбираться между фазовым (обрезаются полупериоды сетевой частоты), или сигма-дельта (равномерное распределение целого числа полупериодов на заданном интервале времени). Второй способ в отношении помех лучше, но на практике наводок на датчик не вижу ни в том, ни в другом случае. Термопара ведь является источником сигнала с очень низким внутренним сопротивлением.
Если прибегнуть к электрическому эквиваленту тепловой схемы паяльника, то жало представляет собой электрическое сопротивление. Поток тепла, пропорциональный мощности нагревателя - это сила тока. Температура - электрический потенциал. Если на одном выводе резистора потенциал нам известен и известен ток, то на основе известного сопротивления можно вычислить потенциал второго вывода. Более того, можно поддерживать его постоянным, изменяя потенциал первого вывода. Т.е. фактически можно скомпенсировать тепловое сопротивление жала. А что с ним конкретно происходит - знать не надо.
АЦП работает с периодом дискретизации 500 мкс, данные с АЦП поступают на децимирующий FIR-фильтр, на выходе которого период дискретизации увеличивается до 100 мс. С таким периодом работает и ПИД-алгоритм.
Можно выставить гистерезис 0.1 градуса, тогда можно считать, что его вообще нет. Но качественно при этом картина не меняется.