Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

62256 писал(а):интерполяция уже включена. Проблема в качестве ее реализации.

и это замечание вполне логичое;
Артем и сам ранее сделал вывод, что при частоте сигнала 150 МГц форма синусоиды становится приличной,
я же ранее утверждал, что Хантек не умеет делать 200 МГц осциллографы, и у них все заканчивается на 150 МГц-ах :)
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Вы утверждали, что полоса не 200мгц. Я вижу, что полоса 200мгц, но есть определенные проблемы в других областях.
Долой идиотизм!
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Вы утверждали, что полоса не 200мгц. Я вижу, что полоса 200мгц, но есть определенные проблемы в других областях.

я пока вижу (да и ранее видел уже) , что при 200 МГц амплитуда сигнала по экрану скачет то вверх, то вниз. Устраните это явление одним из двух способов:
1. включением эквивалентной дискретизации, что увеличит частоту дискретизации до 25 ГГц;
2. включением усреднения в режиме реальной дискретизации - это будет фильтром устраняющем случайные биения на ВЧ сигнале и мы увидим реальный уровень ВЧ сигнала.

3. далее - измерение времени нарастания ПХ (тоже в режиме усреднения или эквивалентной дискретизации, а то и значение времени нарастания фронта будет прыгать туда-сюда) должно при обратной свертке дать тот же результат полосы пропускания
igor48
Прорезались зубы
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2013 22:06:15
Откуда: Липецк

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение igor48 »

Позвольте мне внести свою лепту по поводу влияния погрешности на измерение АЧХ осциллографа.
Уважаемый Прист ведет себя несколько высокомерно и забывает, что форум читают и другие люди, которым было бы полезно услышать грамотный ответ, а не фразы типа «это всем известно».
При любом измерении получаются две погрешности: систематическая и случайная.
Систематическая погрешность осциллографа определяется тщательностью заводской настройки и качеством радиокомпонентов, которое влияет на уход этих настроек. Она изменяется медленно и гарантируется производителем в коридоре 3% в течении некоторого срока эксплуатации. При измерениях АЧХ (в случае неизменного положения переключателя вольт/деление) эта погрешность практически одинакова на разных измерениях (если эти измерения не были сильно разнесены по времени) и не влияет на результат АЧХ.
Случайная погрешность измерения как раз очень сильно влияет на результаты. Она проявляется в виде шума и тоже нормируется производителем.
Случайная погрешность подчиняется распределению Гаусса и хорошо отфильтровывается усреднением.
Поэтому очевидно, что на результаты измерения АЧХ рассматриваемая погрешность 3% не оказывает заметного влияния.
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение 62256 »

Прист писал(а):я пока вижу (да и ранее видел уже) , что при 200 МГц амплитуда сигнала по экрану скачет то вверх, то вниз.

это реализация пост обработки, она к полосе пропускания КВО не имеет отношения. Полосу вообще можно смотреть на любой развертке, если режим Sample включить.

Да и, с учетом хитрости наших узкоглазых братьев, ориентироваться лучше не на полосу (которую более честная их часть натянет звоном), а на переходную. Продайте (или одолжите) этим метрологам И1-15 с инструкцией, тогда сможем достовернее о тракте судить.
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

не будем жвачку жевать, дождемся результатов

по поводу переходной характеристики, я попросил сделать меандр 1МГЦ, с нарастанием 500пс рассмотреть детально один переход. Устроит?
Долой идиотизм!
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

igor48 писал(а):Уважаемый Прист ведет себя несколько высокомерно и забывает, что форум читают и другие люди, которым было бы полезно услышать грамотный ответ, а не фразы типа «это всем известно».

про это действительно уже написано столько, что даже стыдно давать ссылки на все статьи.
можно почитать и на нашем сайте, там все, как мне кажется, прекрасно расписано и по параметрам осциллографов и с картинками и пр. Есть огромное количество книг Дьяконова В.П., посвященных осциллографам. Каждый номер журнала "Компоненты и технологии" содержит его новую публикацию с огромным числом иллюстраций. Только читайте!
А я, честно говоря, начинаю чувствовать некую собственную деградацию, объясняя, почему погрешность коэффициента отклонения не влияет на определение полосы пропускания. Хотя если взять лист бумаги и ручку и написать все на бумаге, то будет ясно как белый день. Но современная молодежь не хочет париться в поисках истины, а хочет быстро от кого-то получить ответ.
Честно говоря, гораздо продуктивнее общаться с профессорами, ректорами, ктнами и пр. учёными и рассказывать им как обучать студентов или исследовать процессы в диодах Ганна, джиттер в высокоскоростных системах передачи и пр....
поэтому я и пригласил Артема к нам что бы все ему показать и что бы он сам уже все писал, что увидит и узнает.
Но все переворачивается в ликбез по сети... я не высокомерный - мне просто это НЕ ИНТЕРЕСНО и лень повторять все это по сотне раз...
62256 писал(а):это реализация пост обработки, она к полосе пропускания КВО не имеет отношения. Полосу вообще можно смотреть на любой развертке, если режим Sample включить.

1. Нет никакого другого способа измерить полосу пропускания, кроме как измерит по экрану осциллографа. Так уже три раза просил включить режим эквивалентной дискретизации, а все не включают. Вы же прекрасно помните, что на первых советских цифровых осциллографах, где частота дискретизации была в разы меньше полосы пропускания именьно так и делали. И у стробоскопических осциллографов тоже .
2. Само по себе понятие «полосы пропускания» было введено для аналоговых осциллографов как характеристика, определяющая достоверное без искажений отображение сигнала. Для эти же целей были введены характеристики параметров переходной характеристик, АЧХ и гаусовская форма спада АЧХ (именно она определят соотношение 0.35/время нарастания ) тоже вводили для обеспечения достоверности отображения сигнала. Цифровые осциллографы имеют свои особенности конструкции и свои параметры. Достоверность отображения сигнала у цифровых осциллографов переросло в понятие «целостность сигнала». Это означает, что пользователь глядя на экран не должен гадать – это «попрыгунчики» такие есть на самом деле в сигнале или их осциллограф сам себе придумал. Осциллограф предназначен для изучения входного сигнала, а не для изучения его самого. Все разработчики стараются эту целостность сигнала сохранить. Но не у всех получается. Так в какой же полосе частот Хантек может отображать сигналы не нарушая их целостности?
ArtemKuchin писал(а):поводу переходной характеристики, я попросил сделать меандр 1МГЦ, с нарастанием 500пс рассмотреть детально один переход. Устроит?

и что бы это все было на коэффициенте отклонения 5 В\дел и не тряслось на экране
Последний раз редактировалось Прист Сб ноя 23, 2013 21:02:14, всего редактировалось 3 раза.
mixa
Открыл глаза
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн окт 13, 2008 19:17:33
Откуда: Подмосковье

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение mixa »

Сделал по-быстрому три снимка с моего MSO5200D:

частота 200MHz Изображение

частота 100MHz Изображение

частота 50MHz Изображение

Источник сигнала Г4-116, кабель простенький -ВХОД НЕ СОГЛАСОВАН-не нашел аттенюатор.

Режим осциллографа-память 4К, усреднение 64 периодов, Real Time .

Указанных выше колебаний амплитуды на экране не наблюдаю.
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

mixa писал(а):Сделал по-быстрому три снимка с моего MSO5200D:
Режим осциллографа-память 4К, усреднение 64 периодов, Real Time .
Указанных выше колебаний амплитуды на экране не наблюдаю.

1. потому что включено усреднение, а попробуйте включить эквивалентную дискретизацию :) а попробуйте выключить усреднение, что будет? :)
2. нагрузка нужна, поскольку что за уровень на выходе генератора на разных частотах никто не знает
3. первое опорное измерение нужно проводить на низкой частоте, обычно это 50 кГц, и спад АЧХ измеряется по отношению к уровню на опорной частоте 50 кГц
mixa
Открыл глаза
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн окт 13, 2008 19:17:33
Откуда: Подмосковье

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение mixa »

Эквивалентную дискретизацию HANTEK реально в своих осциллографах пока не сделал-это отмечалось
на форуме http://www.eevblog.com/forum/index.php.

Режим усреднения для периодических сигналов избавляет от случайной составляющей погрешности-
вполне разумное решение.

Выходной уровень генератора известен - но при отсутствии согласования уровень сигнала на входе
осциллографа может сильно отличаться от выходного. Сейчас нет под рукой чем согласовать.
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

mixa писал(а):Выходной уровень генератора известен - но при отсутствии согласования уровень сигнала на входе
осциллографа может сильно отличаться от выходного. Сейчас нет под рукой чем согласовать.

у вас выходной уровень на лимбе генератора указан для нагрузки 50 Ом :) на 1 МОм он неизвестенн
mixa
Открыл глаза
Сообщения: 44
Зарегистрирован: Пн окт 13, 2008 19:17:33
Откуда: Подмосковье

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение mixa »

То что в кабеле стоячая волна из-за рассогласования нагрузки генератора-очевидно.
Поэтому сейчас ничего и не говорю о полосе.

В режиме выборки сигнал действительно сильно отличается от режима усреднения, видимо не
хватает вычислительной скорости или алгоритм обработки надо доделывать.
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

mixa писал(а):В режиме выборки сигнал действительно сильно отличается от режима усреднения, видимо не
хватает вычислительной скорости или алгоритм обработки надо доделывать.

фото подвесите?
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

несколько комментов
1) прист - просить усреднение или ETS начали вчера (у меня по крайней мере), с тех пор новых результатов не пришло
2) я работаю с менеджементом в хантеке по этому вопросу, а не с инженерами, так как инженеры не фирштейн по аглицки и вообще дико заняты и всех посылают на три иероглифа, увы. отсюда часто технические пробелы
3) я вижу результаты только на фото и видео, дрожание вообще было только на фото. Реально глазами не понятно видно его или нет,
так как выдержка длинная (темно), а кадров в секунду много, фактически глазами вы как раз можете легко видеть то самое усреднение в силу инерции зрения, а может и нет.
4) настольники и портативки несколько отличаются по схемотехнике, хотя не по компонентам входного тракта, но проц может отличаться на настольниках, поэтому ситуация может быть другая. надо отдельно тестировать
5) прист: я не знаю, выдает ли cs300 vpp для меандра 30-40В на 1Мгц при rise time 500ps при 50 Ом. Не уверен, что такое есть. Поэтом требование 5В/деление может быть невыполнимо, чтобы сигнал был адекватно крупным на экране по вертикали.
Долой идиотизм!
Softcan
Родился
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2012 15:27:07

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Softcan »

Позвольте поинтересоваться, какая полоса в режиме fft у 1152S? И он в этом режиме как показометр работает или вполне можно использовать его измерения?
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Softcan писал(а):Позвольте поинтересоваться, какая полоса в режиме fft у 1152S? И он в этом режиме как показометр работает или вполне можно использовать его измерения?


fft - это вопрос мощности проца. Полоса там как и у самого устройства. Первые несколько гармоник вычисляются легко, до какой оно считает хорошо - не знаю, в спецификациях нет, методика проверки мне не известна.
Т.е. неважно какой частоты сигнал, важно до какой гармоники вы хотите рассмотреть спектр.
Долой идиотизм!
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):дико заняты и всех посылают на три иероглифа, увы. отсюда часто технические пробелы
надо отдельно тестировать
я не знаю, выдает ли cs300 vpp для меандра 30-40В на 1Мгц при rise time 500ps при 50 Ом.

я знаю - не выдает китайцы не в состоянии проверить свои осциллографы на соответствие ими же декларируемые параметры при всех коэффициентах отклонения. И у их разработчиков, и на производстве нет такого оборудования.
Артем, вы думаете я вас гоняю туда-сюда от того, что этих картинок не знаю и не видел? Все картинки, что тут публикуют (и вы и другие форумчане) уже давно и неоднократно на всех Хантеках объезжены у нас в офисе пару лет назад. И пока катайцы шлют вам картинки , я уже знаю, что на них будет нарисовано и как это будет получено, и у меня уже вперед десяток вопросов на которые я знаю тот ответ, что будет дан китайцами, а сами "занятые китайцы" уже посылают вас "посылают на три иероглифа" и рассказывают, что только русские к ним придираются, а вот американцы из Extech, купившие 1000 шт., всем довольны :)
Артем, давайте завязывать эту агонию. А то действительно и у меня складывается мнение, что я тут просто бостолково выпедриваись не понятно зачем.
Я вас приглашал в наш офис, но вы за китайцев ухватились. Приходите к нам в офис - мы вам за день покажем про Хантек то, чего от китайцев вы будете год добиваться. Из тех материалов что увидите ваша воля какие публиковать, а какие нет .
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

Softcan писал(а):Позвольте поинтересоваться, какая полоса в режиме fft у 1152S? И он в этом режиме как показометр работает или вполне можно использовать его измерения?

полоса чего ? полоса исследуемых частот или полоса пропускания?
полоса исследуемых частот по теореме Котельникова будет в два раза меньше частоты дискретизации сигнала, обычно это в полосе пропускания самого осциллографа;
полоса пропускания БПФ будет определяться как (частота дискретизации/число точек памяти используемое для построения БПФ), при числе точек 1024 хорошего разрешения по частоте получить не получится, нужна длинная память
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

ПРИСТ:

Да не переживайте вы так. Я же сказал, сейчас времени нет к вам ехать,а такой режим имеет свои плюсы, я могу собрать много мнений, отправить их в хантек.

Однако, картина для меня выглядит прямо сейчас так. Вы сказали, что полоса не 200. Тесты показывают, что полоса как раз 200, но есть проблемы в других областях, которые надо уточнять.
Никто и не говорил, что приборы хантека идеальны. Даже приборы за 30000 баксов имеют свои особенности.

Но у этого диалога есть плюс. Сейчас в него вовлечены не только непонятно кто, но и менеджеры высшего звена и они уже давят
на инженерный состав. Многие вещи менеджменту объяснены не были. Это дает толчок к совершенствованию.

Тот факт что кто-то где-то купил миллион штук не говорит о том, что проблем нет, а говорит о том, что по цена/качество эти приборы все-равно бьют конкурентов. Ну банально, какой человек будет покупать прибор с полосой 200 и дискретизацией 1000 для анализа сигнала в 200? Или тот, кому надо просто глянуть общее положение дел, или тот, кто вообще ничего не понимает в этом деле. Первые знают, что берут. Про вторых не знаю сколько их, так как своих покупателей мы стараемся образовывать по этому поводу. Основная часть берут такие прибор для сигналов не более 100мгц (прекрасно понимая, что даже при 100 и полосе 200 уже режутся важные гармоники), а там как раз практически проблем нет. Ни дрожаний, ни прыжков, все хорошо. В итоге получаешь нормальный прибор за хорошие деньги, в котором при правильном использовании дрожит 5-я гармоника. Ну и че?

Это чисто экономические соображения. По технической я сказал - есть какие-то проблемы или с железом или с математикой, надо копать почему дрожит на 200.
Долой идиотизм!
Ответить

Вернуться в «Измерения»