Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Что мерить, чем мерить, как мерить. И, естественно - зачем мерить...

При поддержке компании ПРИСТ


Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Ваш тест неверный по организации. Но это ничего :)

Главное другое. Не надо ничего придумывать, что сказано, то и реально.
Частота до 25, чистый синус до 75. Что это значит? Только что,
что сказано. Вы можете выдать синус до 75. Но будет он разумеется ужасно уменьшенный.
Но в спецификациях никто и не обещает какую-то конкретную амплитуду на конкретной частоте. В общем, что сказали, то и ест, а все остальное - выдумки.
Конкретные зависимости можно поснимать тестами, однако их постоянность от партии к партии не гарантируется, понимаете?
Даже полоса для него задана не как output bandwith, а как system bandwidth и хрен знает что это:)

Т.е. хотите высокие частоты с хорошей амплитудой ставьте на выходе усилитель.
Долой идиотизм!
igor48
Прорезались зубы
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2013 22:06:15
Откуда: Липецк

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение igor48 »

Во первых, прошу пояснить, в чем не верен мой тест.
Во вторых, мой ОМЛ-2М тоже показывает синусоиду 25МГц, правда очень маленькую. Но почему-то считается, что он только до 5МГц. Но если бы его выпустил Hantek, то по вашей логике можно было написать и все 50. Ведь что-то же видно. А если маленькое, так примените дополнительный усилитель.
В третьих, амплитуда сигнала хоть и не заявлена в спецификации, но явно задается на панели управления. А это уже косяк, когда задано 0,4В, а фактически в десять раз меньше.
В четвертых, каким образом при полосе пропускания 18 МГц прибор собрался выводить сигнал произвольной формы до 25МГц без фатального искажения этой формы. Таким образом еще один явный косяк между тем, что заявлено, и действительностью.
Надо все-таки признать существование проблемы.
Если вы проведете более грамотный тест, то буду только рад увидеть результаты.
А почему характеристики очень сильно зависят от партии к партии.? В разных партиях могут применять разные ОУ на выходе?
Аватара пользователя
AlexLimex
Встал на лапы
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Пн июл 30, 2012 21:32:58
Откуда: Минск, Беларусь
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение AlexLimex »

http://www.radiokot.ru/forum/viewtopic. ... start=1220

Вот на этой странице был мой тест АЧХ этого генератора.
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

1. генераторы с 50омным выходом положено нагружать на конце кабеля нагрузкой 50 Ом. Если такого не делать, то получите удвоение выходного сигнала на осциллографе (у него вход 1 МОм). На 3х25 в ПО задается не амллитуда, а Vpp.
2. мы не знаем макс поддерживаемую амплитуду для частот, поэтому надо глубоко тестировать
3. если в спеках сказано полоса 25, а синусоида до 75, то понимайте это именно так, как я сказал, вам никто не врет, кроме вас самих :)

О существовании какой проблемы вы говорите? Ваш тест некорректен, поэтому о полосе говорить нечего пока еще. Все остальное честно. Протестирую сам правильным образом, тогда и увидим.

Касательно сигналов. Например, есть у вас меандр, чтобы быть красивым ему нужны частоты до 5-й гармоники. Вывод: макс меандр на 3х25 - 5МГЦ. Да и вообще, правило 5-й гармоники хорошо тут работает для любого сигнала.
Долой идиотизм!
igor48
Прорезались зубы
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2013 22:06:15
Откуда: Липецк

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение igor48 »

ArtemKuchin писал(а):1. генераторы с 50омным выходом положено нагружать на конце кабеля нагрузкой 50 Ом. Если такого не делать, то получите удвоение выходного сигнала на осциллографе (у него вход 1 МОм). На 3х25 в ПО задается не амллитуда, а Vpp

У меня в ПО написано именно "амплитуда" а не "удвоенная амплитуда" или "Vpp". Но даже если и так, то как это повлияет на АЧХ? ВЧ кабель не использовался и проблем стоячих волн при несогласованной нагрузке не возникает. Может сопротивление нагрузки влияет на АЧХ? На всякий случай проверю.

ArtemKuchin писал(а):мы не знаем макс поддерживаемую амплитуду для частот, поэтому надо глубоко тестировать

Если я правильно понял, Вы все время пытаетесь сказать, что для разной амплитуды выходного сигнала АЧХ этого генератора будет выглядеть по разному. Такой кошмар конечно возможен, если разработчики сделали регулирование амплитуды сигнала изменением обратной связи выходного ОУ, как, похоже, сделали в DSO-6022BE. Это я тоже обещаю проверить.

ArtemKuchin писал(а):Касательно сигналов. Например, есть у вас меандр, чтобы быть красивым ему нужны частоты до 5-й гармоники. Вывод: макс меандр на 3х25 - 5МГЦ. Да и вообще, правило 5-й гармоники хорошо тут работает для любого сигнала.

Вот именно про это я Вам и говорю. Давайте считать. Полоса пропускания (про крайней мере для амплитуды 0,4В) получилась 18МГц. Меандр 5МГц. Первая гармоника - проходит полностью. Третья гармоника - проходит полностью. Пятая гармоника - ослабляется на 6dB. Ну и где тут идилия пяти первых гармоник? Налицо искажение.
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Если я правильно понял, Вы все время пытаетесь сказать, что для разной амплитуды выходного сигнала АЧХ этого генератора будет выглядеть по разному
.

Нет, неверно вы меня понял. Я вам говорю, что максимальная поддерживаемая амллитуда сигнала зависит от частоты. На 1 КГц, он может выдавать максимум по спецификациям. На 25 возможно она составляет всего 0.1В, я не знаю, не проверял, в спецификациях этого нет. Надо тестировать.

Все остальное не обсуждаю до тестов, та как, еще раз повторю, ваш тест сделан неверно.
Долой идиотизм!
igor48
Прорезались зубы
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2013 22:06:15
Откуда: Липецк

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение igor48 »

Уважаемый Артем! Вы описываете странную ситуацию, как будто в схеме есть какой то мифический ограничитель максимальной амплитуды, зависящий от частоты. При этом в целом на АЧХ он не влияет. На фотографии из теста, ссылку на который я давал ранее, видно, что никаких чудес в тракте сигнала не наблюдается. Имеем какую то затертую БИС, затертый ЦАП и усилитель на ОУ. Регулирование амплитуды, очевидно, тоже идет на цифровом уровне. Нет никаких оснований полагать, что до самого выхода ЦАП амплитуда сигнала будет сильно падать с частотой. Думаю, что тут все честно. Максимальная частота дискретизации 200МГц. Соответственно, теоретически максимальная выдаваемая частота составляет 100МГц. С некоторым запасом ее программно ограничивают до 75МГц. Согласно теории прямого цифрового синтеза, амплитуда синтезируемых гармоник относительно 0Гц действительно снижается по закону sin(x)/x, где x = пи*F/Fc. Для F =75МГц при Fc = 200МГц это будет 0,78. Для 25МГц получаем 0,97. С учетом «правила пяти гармоник» можно смело сказать, что на выходе ЦАП имеем сигнал произвольной формы с частотой до 25МГц.
А вот дальше начинается самое интересное. После ЦАП полученный сигнал содержит огромное количество высокочастотных гармоник с большой амплитудой. Это хорошо расписано в любом даташите на микросхемы DDS. В нашем случае нужно было ставить НЧ фильтр высокого порядка на 75МГц и широкополосный буферный усилитель. Очевидно, что это показалось дорого и сделали по другому. То ли там реализован НЧ фильтр низкого порядка на более низкую частоту, то ли сам ОУ выбран очень экономно и не в силах реализовать усилитель с требуемой полосой. С этим очень просто разобраться, если вскрыть корпус прибора. Смущает только то, что гарантия на мой 3x25 пока еще не кончилась.
Ну и в конце концов, сделали так сделали. Только зачем в спецификации писать полную фигню, которая не имеет никакого отношения к типовым параметрам генераторов? Вы сами еще не запутались в ее трактовке? Я хочу знать РЕАЛЬНЫЕ ПАРАМЕТРЫ генератора, которые совпадают с типовым, общепринятым, а не китайским пониманием этого выражения.
С нетерпением жду тестов.
Chettuser

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Chettuser »

Подождём тестов, мне самому интересно как себя покажет DSO-2150.
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

И мне тоже интересно :)
Долой идиотизм!
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Погонял 1025G (3X25 нет, но это одно и тоже считай).
Vpp 2V (-3db =1,375886525)
1 2
10 2
100 2
1000 1,94
10000 1,74
20000 1,38
25000 1,2
50000 0,668
75000 0,42

Реальная полоса: 20Мгц

Vpp 1В (-3db=0,709219858)
18000 0,728
19000 0,712
20000 0,696
21000 0,68
22000 0,664
23000 0,64
24000 0,624
25000 0,608
50000 0,332
75000 0,208

Реальная полоса: около 20Мгц

Vpp 0.5В (-3db=0,354609929)
15000 0,388
16000 0,38
17000 0,37
18000 0,36
19000 0,352
20000 0,344
21000 0,332
22000 0,322
23000 0,341
24000 0,308
25000 0,298

Реальная полоса: 18Мгц

Vpp 3.5В (-3db = 2,482269504)
18000 2,5
19000 2,46
20000 2,4
25000 2,08

Реальная полоса: 18Мгц

Так что в спеках проблемы. Буду требовать или исправления спеков или доведения устройства. Генератор и так не плохой, но надо чтобы правда в спеках была.

Любопытно, что при 2В он показывает максимальную полосу.


Касательно синуса: 75 Мгц.
В тестах видно на сколько ослабление. Но дело в другом. До 39Мгц синус стабилен и похож на синус. А начиная с 40
начинается искажение, причем на любой амплитуде. Но часта остается стабильной до 50, где он уже мало на синус похож, но для отчета времени пойдет.

Воттаквот :)
Долой идиотизм!
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение 62256 »

Это вы про генератор?
У генераторов нет полосы. У генераторов - диапазон частот.

И 3дБ - это слишком щадяще для генератора. У настоящих генераторов - погрешность выходного напряжения намного лучше. Например, у Г4-158 это 0,5дБ до 50МГц, и 1дБ до 100МГц.
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Как ее не назови, в полоса она и есть полоса :)

Это не вы в предыдущих постах уже про что-то НАСТОЯЩЕЕ говорили :)
Все настоящее, все что можно потрогать - настоящее.

В общем, если других параметров погрешностей в спеках нет, то берем 3дб.
Долой идиотизм!
igor48
Прорезались зубы
Сообщения: 246
Зарегистрирован: Пт ноя 22, 2013 22:06:15
Откуда: Липецк

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение igor48 »

62256 писал(а):У генераторов нет полосы. У генераторов - диапазон частот.

Конечно полосы пропускания у генератора нет. При обсуждении я тоже использовал этот термин, но в общем имел в виду полосу пропускания выходного усилителя, подозреваемого как наиболее слабое звено, ограничивающее диапазон частот генератора. :) Не стоит строго судить за неточную терминологию. На профи не претендую. Лучше поправьте там, где ошибаюсь по сути вопроса. Это мне будет более полезно. :)
62256
Прорезались зубы
Сообщения: 225
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 17:06:15

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение 62256 »

полоса - это когда что-то (например, краска по бумаге) распределена в пределах всего диапазона. У четырехполюсника - полоса, полоса пропускания - поскольку он пропускает всё в пределах границ диапазона. А генератор ВЧ выдаёт конкретную частоту, а не всю полосу, поэтому у генератора - диапазон. Правда, есть генераторы шума - вот они шумят в полосе.

Касательно данного случая - может, дело и не в усилителе, а в ФНЧ - китайцы специально передавливают, чтобы уровень проникания опорной частоты вогнать в какие-то приличные рамки.
Напомню, что поверка выходного напряжения генераторов ВЧ осуществляется при помощи образцового вольтметра В3-49, подключенного через специальный стаканчик (внутри которого 50омная шайба). Осциллограф для этого нельзя использовать - его характеристики заведомо хуже, а образцовке положено иметь точность втрое лучше поверяемого.

ArtemKuchin писал(а):надо чтобы правда в спеках была.

отличный тост! Присоединяюсь!
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

62256 писал(а):У генераторов нет полосы. У генераторов - диапазон частот.

ArtemKuchin писал(а):Как ее не назови, в полоса она и есть полоса

igor48 писал(а):Конечно полосы пропускания у генератора нет. При обсуждении я тоже использовал этот термин, но в общем имел в виду полосу пропускания выходного усилителя, подозреваемого как наиболее слабое звено, ограничивающее диапазон частот генератора.

Мда.....
62256, igor48, Вам не кажется, что это мир мал помалу обрекает себя на вымирание?....
а в прошедшую пятницу, на перекрёстной презентации, представитель уважаемой компании на буквы "Т-x" убеждал присутствующих, что осциллограф не является средством измерения, а параметры ПХ "являются расчетными" ..... так может у генератора все-таки есть полоса пропускания? ну если хорошо ее поискать....
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

62256 писал(а):Напомню, что поверка выходного напряжения генераторов ВЧ осуществляется при помощи образцового вольтметра В3-49, подключенного через специальный стаканчик (внутри которого 50омная шайба). Осциллограф для этого нельзя использовать - его характеристики заведомо хуже, а образцовке положено иметь точность втрое лучше поверяемого.

или В3-63, или Boonton 9241,
или как худший случай, измеритель мощности ...
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Я уж не знаю, есть в советской школе полосы у генератора, но в мире у генераторов есть BANDWIDTH, что на русский переводится, как полоса. И вообще, чисто физически, у любого прибора пропускающего через себя сигнал всегда есть какая-то полоса пропускания, даже у гвоздя, если на то пошло.

Осциллограф для этого нельзя использовать - его характеристики заведомо хуже, а образцовке положено иметь точность втрое лучше поверяемого.


Это конечно круто, только вот точность для 3x25/1025G не заявлена :)
Долой идиотизм!
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Я уж не знаю, есть в советской школе полосы у генератора, но в мире у генераторов есть BANDWIDTH, что на русский переводится, как полоса

очевидно то, что этот мир находится исключительно внутри Великой Китайской стены :)
что касается "советской школы" и ее правопреемницы российской школы, то они прекрасны тем, что все термины и определения четко определены и расписаны в соответствующих нормативных документах, что бы не было соблазна изобретать свой технический мирок и все инженеры и пользователи говорили на одном понятном языке.
Так ГОСТ Р 51276-99 "Генераторы сигналов сложной формы" в разделе 3 "Определения и обозначения" пунктом 1 определяет, что есть такое "Диапазон частот". В ГОСТе есть еще 34 пункта определения технических характеристик генераторов, например:
- наибольшая гарантируемая амплитуда;
- основная погрешность установки амплитуды;
- неравномерность амплитуды в диапазоне частот;
и пр.
и только один параметр имеет в своем составе слово "полоса", это "Полоса качания частоты"
для генераторов шума, низкочастотных генераторов , импульсных генераторов , высокочастотных генераторов и синтезаторов есть свои ГОСТы и описание технических характеристик, отдельно для каждого, поскольку все эти генераторы имеют свои наборы присущих только им технических характеристик.
Поэтому для вашего генератора, если у него не нормируется погрешность установки амплитуды, следует говорить о неравномерность амплитуды в диапазоне частот :) а его диапазон частот - это то, что он может воспроизвести от самого низа, до самого верха.
И диапазон частот не может быть от нуля, поскольку в частоте нет понятия 0Гц :) как это пишут китайцы, диапазон может быть от 1 мкГц, или от 1 мГц, или от 1 Гц, или еще от чего отличного от нуля, но никак не ноль Герц :)

PS интересно, а как бы вы перевели на русский язык выражение "Pulse width"?
PS2 кстати, ГОСТ 4028-80 Гвозди строительные, ничего не знает про их полосу пропускания :)
Аватара пользователя
ArtemKuchin
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2277
Зарегистрирован: Вс апр 20, 2008 23:34:26
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение ArtemKuchin »

Спасибо за экскурс в техническую терминологию советского периода. Я уверен, что это очень стройная система терминов.

Но вот беда, она была хороша в замкнутом пространстве. В мире (и это не только КНР) часто было принято немного другая терминология. Это касается не только электроники, но и медицины, машиностроения и т.д. Я часто такое встречал.
Для примера
http://www.atecorp.com/ATECorp/media/pd ... _Specs.pdf
Это Fluke, не самое поганое устройство. Так вот RANGE - Диапазон больше имеет отношение к напряжениям (Vpp в частности), а BANDWIDTH - это полоса.
Ну и теледайн лекрой уж точно не китайская стена:
http://teledynelecroy.com/arbstudio/arbstudio.aspx
- прошу заметить - BANDWIDTH 125Mhz - ПОЛОСА, не RANGE - диапазон

Так, я, ни коем образом не критикую терминологию советской школы, хочу сказать, что в целях технической гармонизации целесообразно все таки как-то переходить на международную терминологию. Это все равно произойдет по двум причинам - люди, увы, смертны и второй: основная масса техники которая используется здесь - это иностранная техника.

"Pulse width" - ширина импульса. Пойдет? :)

" ГОСТ 4028-80" конечно про полосу гвоздей не знает. Но это не значит что у гвоздя ее нет.
Долой идиотизм!
Прист
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1657
Зарегистрирован: Вт май 18, 2010 20:53:45

Re: Осциллографы, анализаторы и генераторы Hantek

Сообщение Прист »

ArtemKuchin писал(а):Спасибо за экскурс в техническую терминологию советского периода.

в 1999 году, когда был утвержден ГОСТ Р 51276-99 СССР уже не существовал 8 лет, это российский ГОСТ

ArtemKuchin писал(а):Это Fluke, не самое поганое устройство. Так вот RANGE - Диапазон больше имеет отношение к напряжениям (Vpp в частности), а BANDWIDTH - это полоса.
Ну и теледайн лекрой уж точно не китайская стена:
- прошу заметить - BANDWIDTH 125Mhz - ПОЛОСА, не RANGE - диапазон

вы так и не смогли понять, что за "BANDWIDTH" указан у калибратора 5500А, единицу чего этот калибратор передает и почему "Диапазон больше имеет отношение к напряжениям"
откройте брошюру на теледайн лекрой и внутри вы увидите:
"Sine: Frequency Range (Arbitrary) 2 μHz to 125 MHz
Frequency Range @ Max Sample Rate (DDS) 3.7 mHz to 110 MHz "
ArtemKuchin писал(а):Так, я, ни коем образом не критикую терминологию советской школы, хочу сказать, что в целях технической гармонизации целесообразно все таки как-то переходить на международную терминологию.

1. вы пока еще не политик международного масштаба, что бы делать такие заявления о международной "гармонизации";
2. и в западном мире есть свои нормативные документы , определяющие термины и определения, и есть такая организация МОЗМ "гармонизирующая" метрологию во всем мире или Европейский WELMEC http://www.welmec.org, они там и пишут правильные термины ;
3. не буду спорить, что и в западных компаниях есть свои выходцы из Китая, нормирующие полосу гвоздя :)
4. всегда будут отличия в технической терминологии у нас и у них - так для анализаторов спектра они используют термин Resolution Bandwidth (сокращенно RBW в переводе "разрешение полосы пропускания", что означает возможность различения двух гармонических частот, находящихся в этой полосе частот, так, что бы их ровни отличались на 3 dB) , мы этот термин не используем с конца 50-х, а называем его "полоса пропускания", вкладывая значение полосы пропускания фильтра по уровню 3 dB. Аналогично и с многими другими терминами, отсюда и различие в ширине ж/д колеи, в шаге резьбы на болтах и пр. :)

ArtemKuchin писал(а):"Pulse width" - ширина импульса. Пойдет?

не пройдет :) вы проигнорировали документ, на который я вам указывал ранее "Сигналы радиотехнические. Термины и определения "
с таким подходом скоро у импульсных сигналов, в целях гармонизации, появятся длинна, высота и глубина :)
это "длительность импульса"
Последний раз редактировалось Прист Вт дек 24, 2013 12:21:23, всего редактировалось 1 раз.
Ответить

Вернуться в «Измерения»