Ни слова не менял. Когда сообщение редактируется, снизу появляется надпись, что-то типа: "последний раз редактировалось..."
Вы просто невнимательно прочли или спутали с кем то. Ничего страшного.
Может и невнимательно прочел.
Но если вы редактируете свое написанное сообщение во время написания мною своего сообщения, то я этой надписи не увижу в момент отправки. Да и после отправки тоже.
Эта надпись появляется, только если вы отредактируете свое сообщение после поступление в тему следуещего. Пока его нет, можно сто раз редактировать, но надписи не будет.
Вот как сейчас появилась эта надпись после моего редактирования предыдущего своего сообщения после отправленного вашего.
Ладно, это оффтоп. Так, всеже, ближе к теме - как же нам правильно понимать закон сохранения заряда? Терзают меня смутные сомненья...
rl55 писал(а):Эта надпись появляется, только если вы отредактируете свое сообщение после поступление в тему следуещего. Пока его нет, можно сто раз редактировать, но надписи не будет.
Я же вам написал.
Stalker007 писал(а):Ни слова не менял.
Это значит, что после первого нажатия кнопки отправить я его не редактировал, совсем, ни до, ни после отправки вашего.
Что у вас за сомненья по поводу закона? Там всё нормально. Просто многие путают заряд в понятии закона и заряд конденсатора. Так вот, последний к первому никакого отношения не имеет. Даже если система будет состоять из одного единственного заряженного конденсатора и вы его разрядите, то закон сохранения заряда не нарушится.
По поводу редактирования я только пояснил, как оно бывает. К вам претензий нет - я, скорее, был невнимателен.
А вот с зарядом интересно. Спасибо за подсказку с единственным конденсатором - почему-то никогда такое в голову не прходило. Получается, я не совсем правильно понимал закон сохранения заряда.
Т.е., если мы имели заряженный конденсатор и разрядили его на сопротивление, то заряды никуда не делись, хотя конденсатор разрядился.
Получается, что при зарядке конденсатора электроны с одной обкладки переместились на другую под действием электрического поля, а при разрядке вернулись назад. Под зарядами здесь мы понимаем электроны.
Правильно я понимаю?
Да - заряженные частицы. Если положительных больше чем отрицательных, то заряд положительный, или наоборот.
Изначально у конденсатора одна обкладка имеет избыток отрицательных частиц, другая недостаток. После замыкания они перетекают в равную пропорцию и разность потенциалов исчезает.
Здесь все, вроде бы, понятно. При разряде конденсатора на сопротивление заряды нейтрализовались.
А в моем примере возникли новые.
И теперь можно объяснить, что новые заряды образовались под действием э.д.с. самоиндукции, которая дополнительно переместила часть электронов с одной обкладки на другую.
И при этом они извне ни откуда не взялись, из "местных запасов" возникли...
Да, неожиданно произошло прозрение по поводу понимания закона сохранения заряда...
Спасибо Stalker007 за конструктивную беседу.
Не за что.
Интуитивно вы и так всё понимали. Вы же сами дали ссылки в википедию, а там написано:
"Правила Кирхгофа для токов напрямую следуют из закона сохранения заряда. Объединение проводников и радиоэлектронных компонентов представляется в виде незамкнутой системы. Суммарный приток зарядов в данную систему равен суммарному выходу зарядов из системы."
Если бы вы акцентировали на ней внимание, то увидели бы, что речь идёт о зарядах как частицах и сами бы обо всём догадались.
Да, в электростатике с ее эбонитовыми палочками все как-то понятно...
А здесь что-то заклинило...
И признаюсь, заклинило давно. А не расклинило до сих пор потому, что на практике никто эти заряды не считает...
Так что, спасибо автору темы - заставил задуматься многих над, казалось бы, известными всем явлениями и законами...
rl55 писал(а):
А в моем примере возникли новые.
И теперь можно объяснить, что новые заряды образовались под действием э.д.с. самоиндукции, которая дополнительно переместила часть электронов с одной обкладки на другую.
И при этом они извне ни откуда не взялись, из "местных запасов" возникли...
Спасибо Stalker007 за конструктивную беседу.
Хоть я уже порядком надоел, но поищите ошибку в выкладках.
Разделять заряды т.е. создавать заряд может только генератор. На разделение разрядов должна быть потрачена работа.
Никакая пассивная цепь "из местных запасов" этого сделать не может. Самоиндукция тоже.
Microwatt писал(а):
Разделять заряды т.е. создавать заряд может только генератор. На разделение разрядов должна быть потрачена работа.
Никакая пассивная цепь "из местных запасов" этого сделать не может. Самоиндукция тоже.
Работа СОВЕРШЕНА (а не потрачена), если точно. Для совершения работы необходимо и достаточно наличие в системе ЭНЕРГИИ.
Энергия может быть запасена как в заряженной емкости, так и в индуктивности с током.
Переход энергии из электрического поля в магнитное и наоборот приводит к перемещению зарядов (совершению работы), но не приводит к переходу энергии в тепловую. Если в системе нет потерь, конечно.
Всё не читал
Думаю можно переиначить задачку. Взять два последовательно соединённых конденсатора одинаковой ёмкости. Зарядить их а после перецепить параллельно. Суммарная ёмкость при этом увеличится в 4 раза а напряжение уменьшится в 2 раза, зарядам никуда перетекать не нужно. Ничто никуда не исчезает.
Microwatt писал(а):Никакая пассивная цепь "из местных запасов" этого сделать не может. Самоиндукция тоже.
КРАМ ответил достаточно подробно.
Могу добавить от себя. Э.д.с. самоиндукции поддерживает ток в цепи после размыкания ключа.
А ток, как вы нас всех недавно учили (на примерах с трубами и водой...) и есть движение зарядов.
И заряды эти не берутся извне, а существуют в нашей замкнутой системе (это по поводу "из местных запасов", если вы не поняли иронию...). Просто э.д.с. самоиндукции перемещает часть электронов с одной обкладки на другую, добавляя заряд правому конденсатору. И все это происходит благодаря энергии, запасенной в индуктивности, а не просто так.
Я уже не знаю, на каком еще уровне писать свои сообщения. И так уже максимально подробно стараюсь излагать свои мысли. Толи вы невнимательно читаете, толи другие причины есть...
КРАМ, хотелось ваше мнение услышать по вопросу сингулярности, затронутому Gudd-Headhttp://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 8#p1820718
Как раз это напрямую касается решению задачи автора темы.
Как увязать решение задачи с идеальными условиями, заданными автором?
Конечно, не в практическом плане (а то сейчас Microwatt набросится...), а в умозрительном, можно сказать, философском...
sstvov писал(а):Всё не читал
В этом всё и дело...
Последний раз редактировалось Anonymous Пн дек 30, 2013 14:36:08, всего редактировалось 1 раз.
sstvov, не так меня поняли. Суть проблемы автора темы не в том. Тему надо почитать всю и вдумчиво.
Это я имел ввиду.
Да и с зарядом конденсатора надо рассуждать осторожно
Stalker007 писал(а):Просто многие путают заряд в понятии закона и заряд конденсатора. Так вот, последний к первому никакого отношения не имеет. Даже если система будет состоять из одного единственного заряженного конденсатора и вы его разрядите, то закон сохранения заряда не нарушится.
А я вот этого не заметил. Высказывались вполне вменяемые мысли. Если вы их не поняли, то это ваши проблемы... Под конец все более менее стало на свои места.
А то получается - не читал, но осуждаю...
rl55 писал(а):Высказывались вполне вменяемые мысли.
Да, в 4-том сообщении
vem566 писал(а):
Vendein_RaZoR писал(а): По закону сохранения заряда в каждом из конденсаторов окажется по половине исходного заряда, следовательно напряжение после подключения второго конденсатора станет равным половине исходного: U=Q/2C
Тут упущено, что напряжение с зарядом связано квадратичной зависимостью. Задачка для дебилов из седьмого класса.
Честно говоря я этого не знал но прочитав прекрасно понял.
Дальше читать безсмысленно на мой взгляд.
Вы выбрали самую чушь из всего.
"Основной характеристикой конденсатора является его ёмкость, характеризующая способность конденсатора накапливать электрический заряд. В обозначении конденсатора фигурирует значение номинальной ёмкости, в то время как реальная ёмкость может значительно меняться в зависимости от многих факторов. Реальная ёмкость конденсатора определяет его электрические свойства. Так, по определению ёмкости, заряд на обкладке пропорционален напряжению между обкладками (q = CU)."
Где квадратичность? vem566 писал, но не привёл ни одной формулы и ни одного доказательства своих мыслей.
P.S. Главное уверенно и безапелляционно высказываться, а на просьбу привести доказательства делать вид, что это настолько очевидно, что и говорить не о чем. И вам многие поверят. Пример выше.
Последний раз редактировалось Stalker007 Пн дек 30, 2013 15:23:48, всего редактировалось 1 раз.
sstvov, какой вы пугливый - одного сообщения испугались...
Давайте лучше не уводить тему в оффтоп.
Если с чем не согласны по существу - дайте свою аргументированную точку зрения.
rl55 писал(а):
КРАМ, хотелось ваше мнение услышать по вопросу сингулярности, затронутому Gudd-Headhttp://radiokot.ru/forum/viewtopic.php? ... 8#p1820718
Как раз это напрямую касается решению задачи автора темы.
Как увязать решение задачи с идеальными условиями, заданными автором?
Конечно, не в практическом плане (а то сейчас Microwatt набросится...), а в умозрительном, можно сказать, философском...
Относительно сингулярности.
Поскольку интеграл имеет пределом интегрирования бесконечность, физический смысл нулевых потерь - ПОЛНОЕ отсутствие преобразования энергии в тепло. Любое отличное от нуля значение сопротивления потерь приведет в бесконечности к полному преобразованию исходной энергии системы в тепловую. Номинал резистора (потерь) не имеет никакого значения. А энергия заряженного конденсатора и получилась в результате...
Про условие автора тут ранее совершенно точно сказали. Проще всего положить заряд системы равным НУЛЮ. Заряд конденсатора ничего не изменит, поскольку АЛГЕБРАИЧЕСКАЯ СУММА зарядов системы все равно будет нулевой.
А если даже сумма зарядов и отлична от нуля, то общий заряд системы никак не изменит протекающие процессы.
В радиолюбительском смысле проще всего показать это на схеме работающей общим своим проводом на ОДНОЙ обкладке гигантского конденсатора имеющего некий заряд на этой обкладке. Гигантским я его назвал по отношению к схеме, чтобы пренебречь влиянием электрического поля этого конденсатора на работу схемы.
Понятно, что схема даже и "не догадывается" какой такой заряд имеется на ее общем проводе....
