О вечном- аудиофилии и прочем. Холивар №5

Флейм в чистом виде - все что угодно...
Но - в рамках закона :)
Ответить
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Кстати, видел фразу такую: "Бестолковая практика никогда не согласуется с теорией".

По поводу бездушной цифрЫ:

Код: Выделить всё

Аналогично
ТEКСТ: YG 27 ноября 2013, 12:14
Аналогично

В наши пресыщенные дни разница между цифровой и аналоговой звукозаписями переползла из практик в область мировоззренческих разговоров и претензий. В немалой степени это якобы существующее противостояние между «теплым аналогом» и «бесстрастной цифрой» подогревается искусственно — без интриги потребитель меньше трепещет и реже совершает покупки. Где же звук милее, неквадратнее и круглее?

Давайте послушаем одну из первых alldigital фонограмм, которая была исполнена еще до появления коммерческого CD-носителя. Альбом Рая Кудера «Bop Till You Drop» был записан в 1979 году на 32-дорожечной цифровой системе, которая предлагалась американским промышленным гигантом 3M за 115 000 долларов. Цифроаналоговая цепь рекордера работала на частоте дискретизации 50 кГц и для 16-битового разрешения использовала комбинацию из 12-битных и 8-битных конвертеров — чипов с более высоким разрешением тогда еще не существовало. В спецификации цифрового магнитофона 3M можно встретить непрестижные по нынешним временам показатели, например неравномерность АЧХ (+0,5 и –3 дБ) на участке 10 Гц — 20 кГц. Тем не менее Рай Кудер звучит вполне опрятно, на уровне «типичной записи с претензией на аудиофилию». Я могу себе представить, какой это был глоток свободы после капризных аналоговых мастер-лент. Неудивительно, что цифровыми рекордерами 3M впоследствии обзавелись многие студии звукозаписи.

Но слушатели все равно хотят ловить ложные сущности. Вот, например, альбом «Random Access Memories» несколько переоцененной в свое время группы Daft Punk. Фанаты все не могут решить, какое издание является более аутентичным — виниловое или официальный релиз в 24 бит/88 кГц. Издатель утверждает, что сессии «Random Access Memories» писались в 24/96 и микшировались на аналоговом носителе с последующей финальной оцифровкой 24/88. Где здесь теплый аналог, а где холодная цифра?

Когда компакт-диски были молодыми, считалось хорошим тоном указывать на них происхождение мастера. DDD означал full digital на всех этапах. Тогда это сулило высшую степень технокрутизны, полную тишину в паузах, да и продавались такие CD лучше остальных. ADD указывал на сессии на аналоговых лентах, которые затем микшировались в цифровой носитель. Записи AAD оставались аналоговыми вплоть до непосредственного мастеринга для CD. Гораздо реже случались DAD, где цифровые исходники микшировались в аналоге, история с «Random Access Memories» как раз этот случай. Зачем нужны такие манипуляции? Студийные загадки для непосвященных, иногда маэстро любят с многозначительным видом поговорить о том, как обогащается жиром саунд, когда его сгоняешь с одной катушки на другую.

И самый интересный вопрос на засыпку: а как же звучит та самая «Bop Till You Drop» на виниловой пластинке? Честный ответ: чуть-чуть, но всетаки лучше, острее и живее, чем CD. И черт его знает почему. Возможно, трансфер со студийной ленты 50 кГц на CD-матрицу был далек от совершенства. Или при мастеринге под винил сделали полезную эквализацию. А может, это тот самый жир саунда? Все может быть, это дикое поле звуковых экспериментов, детка, в котором проигравший и недовольный — всегда ты и твой кошелек.
Опубликовано в журнале Stereo&Video, № 8, 2013
http://audio-hi-end.livejournal.com/32241.html

То есть еще на древнем, несовершенном цифровом оборудовании делали качественные записи, а тут вдруг 44100Гц 16бит формат кому-то не угодил даже с учетом того, что дизеринг устраняет корреляцию ошибки квантования с сигналом (и искажения, соответственно), а в ЦАПах фильтр передискретизации свою работу довершает. И на выходе карты уже нет ступенек ни по-вертикали (амплитуда), ни по-горизонтали (время).
Ну, то, что сейчас CD формат позволяет передать полосу звуковых частот вообще без искажений, но внеся чуть-чуть шума стационарного (но этот шум много меньше шума аналоговой записи и при правильном нойзшейпинге не слышен как класс).
Реклама
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46714
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as265 писал(а):...дизеринг устраняет корреляцию ошибки квантования с сигналом (и искажения, соответственно), а в ЦАПах фильтр передискретизации свою работу довершает...
А не проще сразу в МР3 писать? :dont_know:
Там, в принципе, те же самые обработки, может быть, только шум в фонограмму не добавляется... :dont_know: :)))
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Как бы не те же. :)) Эта штука просто устраняет нелинейные искажения. В разнице с исходником - шум.
Я разностный тест проводил. Вычитается исходник и остается ш-ш-ш равномерное даже без намека на музыку.

Да, в 8 битах маленько излишне шумит. Но в 16 битах с простым дизерингом сигнал/шум 96 децибел. Это лучше, чем у самых лучших аналоговых систем. :))
А нойзшейпинг добавить - так взвешенное отношение сигнал/шум только повысится. ВЧ (15-22кГц) шум все равно за пределами порога слышимости, а в области максимальной чувствительности уха выигрываем до 14дБ. И в итоге дин. диапазон на CD можно получить аж 110 децибел.
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46714
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

as265, не хотите Вы понять мои намёки... :))
Для того, что бы дизеринг помог снизить искажения, он должен применяться при преобразовании фонограммы из 24 в 16 бит (попросту, это обработка, позволяющая недостающие биты эмулировать ШИМ, аналогично получают 24-битный цвет от 15-битной TN-матрицы... ). Так что исходная фонограмма, всё же, должна иметь более высокое разрешение! Или - "дизеринг" должен быть аналоговым и добавляться к исходному аналоговому сигналу перед АЦП! (именно так, кстати, делалось в первых ИКМ-12, в АЦП имелся генератор шума, который уменьшал искажения квантования... :dont_know: )
Реклама
Эиком - электронные компоненты и радиодетали
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

As, ну, тогда могу противопоставить здесь то, что аналоговая запись, которую мы будем цифровать в 16бит сразу (цап сам округляет), имеет отношение сигнал/шум всяко хуже 96дБ, поэтому важно лишь правильно выставить уровень сигнала.
И шум записи сойдет за дизеринг.

Винилрип 24бит округлите до 16 и вычтите исходник. :)) А потом разницу послушайте, нормализовав к 0дБ. Там будет одно лишь ш-ш-ш.
Реклама
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

То есть как бы сразу ставить ксонар в режим 44100Гц 16бит и цифровать пластинку или кассету и не получить ухудшения качества.
Правда, потом при нормализации придется туда-сюда разрядность гонять, что выглядит некрасиво как-то.
Писать лучше в 24бит, потом отсекать инфразвук, нормализовать к 0дБ по пикам (если в записи 2 коротких пичка сильно занижают общий уровень, то их отлимитировать). А потом в 16бит преобразовывать.
Реклама
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 21:35:03
Откуда: г.Екатеринбург

Сообщение sniff »

16 бит рулят! :)Жаль холивар такой большой, :facepalm: мне лень искать,но до того как As купил звучку дороже чем 300 руб,он рвал на жопе волоса что разницы не может быть слышно с более дорогой звуковухой,купил асус зонар,бля,разницу слышно! :shock: ,и началось,троллинг все толще :)))
Меня зовут Денис
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46714
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Я, убедившись, что разницу слышно, пытаюсь ещё и понять, почему! А тут многие уверены, что уровень искажений нынешних ЦАП достаточно мал, чтобы его учитывать... :dont_know: Да и мне почему то кажется, что одними гармониками искажения ЦАП не объяснить... А если будет достаточно логичное объяснение - можно будет с заметностью искажений направленно бороться. Вот, про надтональные помехи уже выяснили - они очень даже влияют, именно по причине наличия этих помех влияет на звук качество ОУ в звуковой карте... :dont_know: :))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

sniff писал(а):но до того как As купил звучку дороже чем 300 руб,он рвал на жопе волоса что разницы не может быть слышно с более дорогой звуковухой,купил асус зонар,бля,разницу слышно! :shock: ,и началось,троллинг все толще :)))
Он так по древу растекался про ксонар свой, что я тоже купил. У меня оказалась разница только в уровне помех. Встроенная звучит так же, но слышно помехи цифровые (от начинки компа). А именно сам звук чистый и там, и там.

Вот и слушаю этот ксонар по инерции теперь.
As писал(а):качество ОУ в звуковой карте... :dont_know: :))
Тут большое поле для мракобесия, потому что успеваешь забыть, как звучало тогда, а потом слушаешь и пытаешься выискать нюансы, а они, естественно, слышны, потому что слух напрягаешь больше, чем тогда, ведь зря чтоли ОУ новые покупал?
Самое интересное, что объективные изменения обычно нечем фиксировать.
As писал(а):Вот, про надтональные помехи уже выяснили - они очень даже влияют
Ну, шум модулятора дельта-сигма стационарный по своей сути. Повлиять он может на шум усилителя в звуковом диапазоне. То есть этот шум детектируется и усилитель сильнее шипит. Искажений от этого больше точно не станет.

То же самое помехи от цифровых узлов компьютера. Их спектр с музыкальным сигналом не коррелирует. Это не искажения. :))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

Изображение
:wink:
Мучитель микросхем
Аватара пользователя
Сообщения: 434
Зарегистрирован: Чт апр 03, 2014 19:53:28
Откуда: Москва

Сообщение Иван83 хороший »

DrAl писал(а):Изображение
Это ламповый ЦАП ? Хочу такой !
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Интересен вопрос КПД. :)))
Не, конечно, столько запараллелить лампочек для того, чтобы выходное сопротивление с сотен ом упало до единиц Ом и чтобы отказаться от согласующего трансформатора. Только вот при питании +/-200 вольт эта адская машина уж очень большой запас мощности, колонки точно порвет. :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

Иван83 хороший писал(а): Это ламповый ЦАП ?
Да. Это ламповый ЦАП.
А вот выходной буфер для него:
Изображение
и тактовый генератор для цифровой части:
Изображение
:)
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

Я бы этот xonar ему в жопу засунул. :))) Он меня периодически пугает белым шумом вместо музыки. Вот как сейчас. Вместо сигнала на выход пошел белый шум 0дБ. Я чуть не обосрался.

А всё эти индусы, которые драйверы пишут.

Да проще цапчик без изысков сделать и на спдиф интегрированной карточки повесить (чтобы помехи от видюхи не слушать) да не трахать мозг. Или юсб звуковуху на PCM2702 том же.
Там точно таких сюрпризов не будет.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

as265 писал(а): Он меня периодически пугает белым шумом вместо музыки. Вот как сейчас. Вместо сигнала на выход пошел белый шум 0дБ. Я чуть не обосрался.
Это подсознательное. :)))
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 3777
Зарегистрирован: Чт июл 03, 2014 21:06:30

Сообщение as265 »

В общем, это asio драйвер "хороший" такой. Плюнул на это asio, толку от него ноль.
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

Да и вообще он кагбэ не для этого... :)
As
Модератор
Аватара пользователя
Сообщения: 46714
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05

Сообщение As »

Не знаю, у меня Зонар не глючил ни разу, за всё время эксплуатации... :dont_know: Да и чему там глючить - программно это тот же АС97! :)) Драйвера для него давно вылизаны до мелочей... :dont_know:
Другое дело - если ОС - "семёрка", под ней глюков больше... :dont_know:
Друг Кота
Аватара пользователя
Сообщения: 14780
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Откуда: Москва

Сообщение DrAl »

СпойлерИзображение
:)
Это не хвост, это антенна
Аватара пользователя
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: Сб мар 26, 2011 21:35:03
Откуда: г.Екатеринбург

Сообщение sniff »

As писал(а): Другое дело - если ОС - "семёрка", под ней глюков больше... :dont_know:
Да неужели?Юзал хоть Win7 ?
Меня зовут Денис
Ответить

Вернуться в «МЯЯЯУ!»