Объясните про индуктивность

[Aleksofk1911]

Расскажите, зачем намотку на кольце делают иногда очень толстым проводником.?
есть какая то зависимость свойств индуктивности от сечения проводника?
про высокие частоты и сопротивление проводника знаю.

[Maykill]

про " скин" эффект чего-то слыхали?

[Aleksofk1911]

да слышал. видел намотку "косой".

[Maykill]

я вообще-то про ДИАМЕТР намекал....чем выше частота- ну и т.д.

[neon]

Расскажите, зачем намотку на кольце делают иногда очень толстым проводником.?

1. Экономия, несмотря на повышенные потери.
2. На частоте свыше 1 МГц цельный провод эффективней, чем литцендрат.
3. Низкая частота.

[КРАМ]

2. На частоте свыше 1 МГц цельный провод эффективней, чем литцендрат.

Как то не замечал...
Так на частотах 7...9 МГц намотанный литцендратом трансфлюксор в балуне импульсного передатчика позволил опустить температуру этого балуна с 70 до 40 градусов. Аналогичные результаты получаются и с катушками выходного фильтра.
Кстати, ВЧ дроссели на феррите все производители выпускают с намоткой в 2...6 проводов. Их не скручивают в косичку, чтобы не увеличивать межвитковую емкость и не увеличивать длину провода.

[neon]

Как то не замечал...

видать вы проводили некорректное сравнение. Вот подтверждение моих слов: https://dl.dropboxusercontent.com/u/162 ... 548808.pdf

хотя это и так известно.

[КРАМ]

Может и некорректное, но трудно быть некорректным в простейшем эксперименте с 4 витками провода и термопарой...
Тем более, что речь шла не об абсолютном значении температуры, а лишь относительном.

[neon]

ещё есть зависимость сопротивления от магнитопровода, намотки, расположения зазора и т. д.

[КРАМ]

А есть еще и НЕ ШИМ применения...

Разве все, кто задают вопросы про ВЧ катушки, говорят о трансформаторах или дросселях преобразователей?

[neon]

моё перечисление, включая и «т. д.», не охватывает практически все области применения?

[КРАМ]

ВАШЕ перечисление может и охватывает, а вот авторы статьи получили цифру 1,7 МГц на основании расчета и эксперимента с индуктивностью ОПРЕДЕЛЕННОГО ЗНАЧЕНИЯ И НАЗНАЧЕНИЯ.
Использование индуктивности на частоте ее собственного резонанса как то не принято в обычных применениях...

[neon]

видать только вы не знаете, что эффективность литцендрата падает с частотой и граничная частота практически в любых применениях лежит около 2,5 МГц. Вы же привели сравнение на частоте в несколько раз превышающей данное значение. Вот что даёт основание мне сомневаться в корректности вашего сравнения.

[КРАМ]

Может и только я...
Хотя вряд ли...
Могу навскидку назвать тут с десяток человек, которые тоже не знают этой замечательной во всех отношениях цифры.
Правда сначала речь шла о 1,7 МГц, а сейчас уже 2,5...
Возможно некоторое время спустя мы выясним, что речь идет не о синусе, а о меандре, а то и вообще об импульсах со скважностью 100 и фронтами в 100 пикосекунд...

Уважаемый Neon, я вполне допускаю и даже уверен, что Вы знаете в этой области много-много больше меня, однако разговор начинает быть похожим на нашу прежнюю беседу, где ОБЩИЕ РАССУЖДЕНИЯ о предмете никак не проясняли КОНКРЕТНЫЕ вопросы.
МОИ вопросы.
Я бы хотел узнать ЧТО КОНКРЕТНО для обычной катушки индуктивности с ферритовым сердечником из материала ДОПУСКАЮЩЕГО разумные потери диапазона частот исследования, с резонансной частотой лежащей выше диапазона этих же частот, что конкретно является причиной высоких омических потерь кроме распределения тока внутри самого провода?
Можно начать с ОТРЕЗКА провода...

[neon]

Правда сначала речь шла о 1,7 МГц, а сейчас уже 2,5...

1.7 МГц это конкретные экспериментальные данные, а 2,5 МГц это обобщённый предел.

Можно начать с ОТРЕЗКА провода...

хорошо, берём литцендрат 80х0,1 и цельный провод с аналогичным сопротивлением на постоянном токе. Подключаем к стенду и видим (голубая линия — литцендрат):



От 1,7 МГц мы недалеко ушли. Всё это вытекает из теории, которая изложена в некоторых обзорах по использованию литцендрата. Если введём магнитный сердечник, то всё станет ещё сложнее за счёт дополнительного вытеснения тока в зависимости от определённой картины силовых линий магнитного поля.

[КРАМ]

Всё это вытекает из теории, которая изложена в некоторых обзорах по использованию литцендрата.

Уважаемый Neon, приведенный Вами график не сопровождает описание той индуктивности, которую он характеризует.
Кроме того, хотелось бы комментариев относительно той самой теории, которая и изложена в НЕКОТОРЫХ обзорах...
То есть должно быть ДВА встречных процесса, один из которых мне понятен и связан со скинэффектом, а второй "КОМПЕНСИРУЮЩИЙ" этот процесс - не очень, если говорить не об СВЧ, а о диапазоне от 1,5 МГц и до примерно 15 МГц...
Так вот, ссылка на графики и статьи - это очень хорошо, но разбираться в КАЖДОМ ЧАСТНОМ случае довольно утомительно, чтобы добраться до истины...
Поэтому я Вас и попросил любезно объяснить про тот самый "обратный" скинэффекту процесс быстрого нарастания активных потерь в литцендрате...
В используемой мной литературе на этом внимание не заостряется, хотя более чем возможно, что я очень невнимателен...
Спасибо.
ЗЫ. В догон, эффективная толщина скинслоя на частоте 10 МГц составляет примерно 20 мкм. То есть провод 0,1 никак не оптимален...
ЗЗЫ.
Для определенности приведу собственные цифры относительно использованного мной провода.
БЫЛО: Провод диаметром 0,404 мм с сечением 0,128 кв.мм и с эффективным скинслоем на 10 МГц сечением 0,026 кв.мм
СТАЛО: Скрутка 20*0,06 мм с общим сечением 0,056 кв.мм и с эффективным скинслоем на 10 МГц сечением 0,05 кв. мм
Изделия:
Балун на феррите SIFERRIT K1 с верхней граничной частотой 250 МГц (Epcos-TDK p/n B62152A0001X001) с 2*4 витками первичной и 4 витками вторичной обмотки.
Индуктивности были изготовлены путем ЗАМЕНЫ использованного серийно провода вышеозначенного сечения на скрутку. Номинал индуктивности 1,5 мкГ (5,5 витков на ВЧ феррите неизвестной мне марки типоразмера SDR1307).
Литцендрат изготовлен самостоятельно из 20 жил диаметром 0,06 мм путем их скручивания в жгут с шагом витка скрутки примерно 50 мм.

[neon]

сейчас мне не хочется искать (не сочтите за наглость) объяснение всех эффектов, которые имеют быть в литцендрате, но я не открыл ничего нового и это знают большинство радиолюбителей, в т. ч. связанные с силовой электроникой. В вашем случае просто идёт некорректное сравнение.

[КРАМ]

В ЧЕМ некорректность?

Я прекрасно представляю, что межвитковая емкость нивелирует эффект понижения омической составляющей потерь для литцендрата, но в ВЧ приложениях не используют катушки с индуктивностями при которых собственный их резонанс вызванный этой самой паразитной межвитковой емкостью находится в рабочей области схемы.
Так же, как правило, не имеет никакого значения в этих приложениях индуктивность рассеяния, величина которой так критична для преобразователей...
Да и не выдумывал я ничего своего, потому что, я повторяю, катушки для частот до 10...30 МГц (собственный резонанс в районе 100МГц) делают из нескольких сложенных вместе тонких проводов. И не я так делаю, а фирмы производители....
Причем, проводников столько, чтобы заполнить ферритовый каркас до определенной величины. Малые индуктивности до 1 мкГн могут иметь до 6 жил, а большие - только одну... Соответственно, допустимый реактивный ток тем больше, чем больше жил в намотке...

[sanmigel]

Расскажите, зачем намотку на кольце делают иногда очень толстым проводником.?

когда через индуктивность должен протекать очень большой ток

[neon]

КРАМ, специально не стал выкладывать дополнительную информацию, т. к. хватит даже той статьи, которая есть. Есть конкретный пример, есть конкретный результат. Причём ваша критика о частоте собственного резонанса не имеет большого значения в данном эксперименте. Обратите внимание, авторы статьи увеличивали количество жил в литцендрате до 60 с повышением частоты, но тем не менее литцендрат потерял свою эффективность после 1 МГц, по сравнению с цельным проводником. Это подтверждается несколькими независимыми статьями с поправкой на исходные данные.