Зарядка конденсатора

Здесь принимаются все самые невообразимые вопросы... Главное - не стесняйтесь. Поверьте, у нас поначалу вопросы были еще глупее :)
Аватара пользователя
gfgeuf
Друг Кота
Сообщения: 3695
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 10:35:30
Откуда: Україна Дикий Захід - Чортків - Джурин

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение gfgeuf »

Света с праздником весны вас !
все аналогии это грубое сравнение ... и не отвечает действительности
химический источник тока назван так не зря - внутри происходит химическая реакция побочным результатом которой есть присутствие некоего потенциала на электродах которые тоже участвуют в реакции ... вспомните что происходит с разряженной батарейкой при нагреве ,при сжимании и что происходит с новой батарейкой при замыкании.
потенциал - возможность по аналогии бак с водой на высоте - высота на которой бак находится - напряжение , объём бака - ёмкость батарейки или конденсатора, а ток это характеристика замкнутой цепи по аналогии - водопроводная труба , диаметр трубы - диаметр проводника...но все аналогии не дотягивают :dont_know: просто грубое сравнение.
пути ТОКА неисповедимы.
Злословец есть самый лютый из диких зверей,
а льстец - самый опасный из ручных животных. (ДИОГЕН)
repolo
Родился
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2012 00:11:24

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение repolo »

Света писал(а):Вот Вы говорите ЭДС. Это что? Это напряжение. А напряжение всегда только между двумя точками может быть. А заряд конденсатора происходит только если по цепи с конденсатором потечёт ток. А ток течёт только в замкнутой цепи. Так какие Вы берёте две точки с ЭДС, между которыми включен конденсатор, чтобы пошёл ток заряда?


ЭДС - напряжение, разность потенциалов между полюсами, т.е E=f1-f2. (f1- положительный полюс).
Т.к батарейка соединена с первой обкладкой конденсатора (пусть подключена отрицательным полюсом), то потенциал первой обкладки равен f2. потенциал второй обкладки равен потенциалу земли f0. между обкладками конденсатора имеется разность потенциалов f0-f2.
а значит есть и напряженность, которую создали заряды, т.е они существуют.
Аватара пользователя
gfgeuf
Друг Кота
Сообщения: 3695
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 10:35:30
Откуда: Україна Дикий Захід - Чортків - Джурин

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение gfgeuf »

игра слов и не соответсвует действительности ...ноль и потенциал земли это всё условные названия и совсем из разных систем тем более что мы живём между двух обкладок кондесатора - земной шар и ионосфера . разберитесь с системами ,ваша схема это замкнутая в идеале система и к "земле" никакого отношения не имеет.
пути ТОКА неисповедимы.
Злословец есть самый лютый из диких зверей,
а льстец - самый опасный из ручных животных. (ДИОГЕН)
Аватара пользователя
Света
Модератор
Сообщения: 10740
Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 10:46:09
Откуда: Россия

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение Света »

gfgeuf писал(а):Света с праздником весны вас !..

Спасибо. :)
Мне абсолютно до лампочки, что там происходит в батарейке, для меня главное знать, что на выводах батарейки имеется напряжение (ЭДС, если цепь разомкнута) и сама батарейка имеет своё внутреннее сопротивление. Всё, для всех расчётов больше ничего не нужно, если не привязываться к времени работы...
Если хотите, чтобы жизнь улыбалась вам, подарите ей своё хорошее настроение
repolo
Родился
Сообщения: 12
Зарегистрирован: Чт мар 08, 2012 00:11:24

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение repolo »

gfgeuf писал(а):игра слов и не соответсвует действительности ...ноль и потенциал земли это всё условные названия и совсем из разных систем тем более что мы живём между двух обкладок кондесатора - земной шар и ионосфера . разберитесь с системами ,ваша схема это замкнутая в идеале система и к "земле" никакого отношения не имеет.



Земля была нужна как источник заряда.
Можно перефразировать, есть батарейка и заряженный шар(для определенности положительно).
Почему при соединении к отрицательной клейме шара, с него не утечет заряд?
Аватара пользователя
gfgeuf
Друг Кота
Сообщения: 3695
Зарегистрирован: Пн авг 29, 2011 10:35:30
Откуда: Україна Дикий Захід - Чортків - Джурин

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение gfgeuf »

Света писал(а):Мне абсолютно до лампочки

:))) :idea: всё что там происходит может быть не только до лампочки но и до СВЕТАдиода...
шютка - не обижайтесь :)))
пути ТОКА неисповедимы.
Злословец есть самый лютый из диких зверей,
а льстец - самый опасный из ручных животных. (ДИОГЕН)
pochatok
Встал на лапы
Сообщения: 86
Зарегистрирован: Ср июн 16, 2010 11:46:08

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение pochatok »

Кхм, дебютирую.
Лейтмотив: Плюс без минуса - ноль без палочки.
Если рассматривать в первоначальной схеме конденсатор с разомкнутым ключом, то заряженные частицы с одной обкладки конденсатора просто никак не могут попасть на другую. Нет у них такой возможности.
Таким образом совершенно не интересно, что и в каком количестве подключено к одной обкладке конденсатора, если она никак не контактирует с другой.
aa.int
Открыл глаза
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 18:01:56

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение aa.int »

Не знаю как у Вас тут принято на форуме, но задача моя не занятие "архикопанием", а интерес узнать ответы на свои пару вопросов. Надеюсь меня поймут :)
Очень интересный пример задала пользователь по имени "Света". Читая сообщение за сообщением до конца надеялся, что будет дано грамотное объяснение, но к сожалению кроме предположений пользователя repolo ничего не последовало.
Скажите почему таки между батарейками (Б1 и Б2), где один провод на аноде Б1, а второй на катоде Б2 напряжение = 0 Вольт? Ведь плюс в нашем случае - медь имеет в ходе хим.реакции свободные протоны, а цинк со своим минусом готов предоставить опять таки в ходе хим.реакции свои электроны?
Аватара пользователя
COKPOWEHEU
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение COKPOWEHEU »

Пока они не соединены между ними может быть любое напряжение. Если подсоединить их к электроскопу, он может даже показать это напряжение, вот только от самих батареек оно не зависит, в данном случае ничуть не хуже справятся и металлическиие шарики. Между которыми тоже может быть разность потенциалов, достаточная для электрометра. Для идеального вольтметра, пожалуй, тоже, а вот для реального - нет.
Вообще-то это была задача, рассчитанная на поиск решения, а не ожидания готового на форуме.
aa.int
Открыл глаза
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 18:01:56

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение aa.int »

Правильно ли я понимаю, что при замыкании полюсов одной батарейки между собой, в цепи течёт ток, и внутри гальванического элемента тоже протекает ток?
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение Андрей Бедов »

Да, только внутри батарейки ток течёт "в обратную сторону", от минуса к плюсу.
Аватара пользователя
COKPOWEHEU
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение COKPOWEHEU »

Да. Если бы это было не так, была бы не батарейка а конденсатор.
r9o-11
Поставщик валерьянки для Кота
Сообщения: 2351
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Откуда: Искитим, НСО

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение r9o-11 »

В конденсаторе ток течёт при любом изменении потенциала на его выводах - хоть при закорачивании его проводом, хоть при заряде его от источника питания.
Андрей
Аватара пользователя
COKPOWEHEU
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение COKPOWEHEU »

Ток - направленное движение носителей заряда. Интересно где вы обнаружили такое в слое диэлектрика? Обычно в радиотехнике используют упрощения того, что конденсатор пропускает переменный ток, чтобы не вдаваться в тонкости расчета электрического поля между обкладками, тем более что снаружи разницы незаметно. Но в данном случае рассматриваются в частности внутренние процессы и отличие конденсатора от гальванического элемента.
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение Андрей Бедов »

r9o-11 писал(а):В конденсаторе ток течёт...
Ну вот опять ошибки понимания сути...
Ток течёт не "в конденсаторе", а в цепи с конденсатором. До тех пор, пока его обкладки не зарядятся/разрядятся. Или при постоянном перезаряде, в случае с переменным током.
"В конденсаторе" же бывает только мизерная утечка через диэлектрик.
Аватара пользователя
B@R5uk
Собутыльник Кота
Сообщения: 2896
Зарегистрирован: Сб ноя 13, 2010 12:53:25
Откуда: приходит весна?

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение B@R5uk »

repolo писал(а):ЭДС - напряжение, разность потенциалов между полюсами
Нет, это не верно. ЭДС действительно имеет ту же размерность, что и напряжение, но это не разность потенциалов. ЭДС -- это электродвижущая сила. Чтобы почувствовать разницу возьмите замкнутый виток и поместите его в переменное магнитное поле. Разность потенциалов любых двух точек этого витка будет равна нулю, а ЭДС будет соответствующим образом меняться (пропорционально производной потока) и не будет равно нулю (так же как и ток в витке).

Андрей Бедов писал(а):Ток течёт не "в конденсаторе", а в цепи с конденсатором.
В определённом смысле в конденсаторе тоже течёт ток. По его выводам, например. А так же ток перераспределяющегося по обкладкам заряда (ведь вывод подключен не ко всей обкладке целиком, а к какому-то её участку). В электролите электролитического конденсатора тоже течёт ток, но это далеко не ток утечки. Просто роль одной из обкладок выполняет электролит, а роль диэлектрика -- окисел на противоположной обкладке.
Аватара пользователя
Андрей Бедов
Друг Кота
Сообщения: 37346
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 20:24:40
Откуда: Нижний Новгород

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение Андрей Бедов »

B@R5uk, буквоедничать надумали? Хорошо.
Скажу тогда так: через конденсатор ток не течёт. :shock: А выводы конденсатора — это не конденсатор, а часть цепи, в которую включены его обкладки.
О перераспределении тока заряда/разряда по площади обкладок — тупо придирка ради "порассуждать о высших материях".
Аватара пользователя
COKPOWEHEU
Говорящий с текстолитом
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Чт июн 10, 2010 20:11:19

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение COKPOWEHEU »

А обкладки могут представлять просто разрыв провода постоянной толщины.
Аватара пользователя
B@R5uk
Собутыльник Кота
Сообщения: 2896
Зарегистрирован: Сб ноя 13, 2010 12:53:25
Откуда: приходит весна?

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение B@R5uk »

repolo писал(а):В схеме с обрывом, тока нигде нет, а значит на участке цепи всюду разность потенциалов равна нулю.

Где ошибка?
Ошибка в том, что разность потенциалов определяется не током, а электрическим полем, которое существует не только в проводниках с током, но и между заряженными объектами.

repolo писал(а):Почему при соединении к отрицательной клейме шара, с него не утечет заряд?
Вообще говоря, какой-то заряд действительно перетечёт. Но чтобы в этом разобраться вам необходимо понять что такое ёмкость взаимная и ёмкость собственная. Первая связана с тем, как меняется разность потенциалов двух объектов при перемещении заряда с одного на другой. А вторая связана с тем, как меняется потенциал объекта, при изменении его заряда. Вторая ёмкость включает в себя первую, но это две разные вещи.
aa.int
Открыл глаза
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 18:01:56

Re: Зарядка конденсатора

Сообщение aa.int »

Спасибо за ваши ответы. Сам в дополнение "поковырялся" в поисковике. И надыбал интересные выдержки из статей. В частности, рассматривается гальванический (химический) элемент питания. Рассматривается на базовом примере с цинком, серной кислотой, медью. Конечно пришлось немного вспомнить химию. Но что я узнал:
- во-первых, в химии, есть ряд электропроводности металлов. Каждый левый в ряду, при отношение с правым, обладают определённой разностью потенциалов. Например, цинк (Zn) и медь (Cu). Казалось бы, что ещё нужно, но просто так элементы не начнут воздействовать друг с другом, нужен проводник - электролит. Под электролиты подходят: кислоты, щёлочи, соли (пусть даже поваренная). В схеме гальванического элемента Даниэля — Якоби берут раствор серной кислоты (H2SO4). Помещают в стеклянную посудину.
Изображение
- "Работа гальванических элементов объясняется с помощью теории электролитической диссоциации, согласно которой молекулы вещества, растворенного в воде распадаются (диссоциируют) на, ионы. "
Значит помещаем раствор H2SO4 в водную среду, начинается распад на ионы, в итоге H2 стал "+" и отошёл от SO4 ("-"). Теперь опускаем пластину Zn и отрицательные ионы SO4 начинают "свою работу по отжиманию себе положительного партнёра" :) В итоге цинк остаётся со свободными отрицательными зарядами (электронами) и ктр благодаря своему эл.полю, "ставят барьер защиты" и отталкивают минусовые SO4. Поэтому создаётся некоторое равновесие с определенной разностью потенциалов между цинком и раствором, грубо говорю некий баланс (различной полярности);

- Если засунем точно такую же вторую пластину Zn, то всё пройдёт по такому же сценарию, а между двумя цинками будет нулевая разность потенциалов (напряжение);

- Поместим медную пластину и ситуация будет обратная, оставшиеся положительно заряженные H2 "станут отбирать" электроны у Cu и в результате медь останется с большей частью полож.ионов, а Н2 - станет электронейтральным. Опять же продолжаться это будет недолго, полож.поля со временем начнут отталкивать новые H2 и установится баланс между водородом и медью.
Если мы подключим вольтметр к полюсам цинка и меди, то увидем что между ними разность потенциалов.

- Замкнём, опять же полюса - получим перетекание электронов с Zn на Cu. У цинка "защитный барьер" ослабнет и опять активируется серная кислота. Тем самым поддерживается определенный отрицательный потенциал цинкового электрода.

- Во внешний цепи электроны "бегут" от Zn к Cu, а во внутри ситуация обратная, изначальные ионы серной кислоты: H2 и SO4 отталкиваются, один от цинка к меди (водород), а второй от меди к цинку (это серный остаток SO4), получается, что внутри ток течёт в обратном направлении;

- Но как говорится "ничто в нашей жизни не вечно", также и в гальваническом элементе, при этих хим.реакциях образуется водород и раствор сернокислого цинка (ZnSO4). Медная пластинка постепенно покрывается слоем водорода. Между этим слоем и электролитом возникает разность потенциалов, действующая навстречу основной разности потенциалов, имеющейся между электродами.
Часть пластины, которая оказалась покрытой кристаллизовавшимся сернокислым цинком, не участвует в химических реакциях. Вследствие этого снижается полезная емкость аккумулятора и растёт внутреннее сопротивление!

Подведём итоги.
Гальванический элемент (в разговорном просто "батарейка") обладает следующими характеристиками:
1.ЭДС - это разность потенциалов между Zn и Cu, без нагрузки! Так сказать номинальное напряжение. В описанном выше примере значение ЭДС равнялось примерно 1 Вольт. Это напряжение как известно создаётся электрическими зарядами, а точнее потенциальностью их электрических полей, поэтому если в качестве электрода применять другой материал (более активный), то можно получить большую разность потенциалов. Это никак не зависит от размера электрода или электролита;

2.Внутреннее сопротивление - важный параметр батарейки, ктр оказывает влияние на выходную мощность источника питания.Чем больше батарейка, тем меньше её внутр.сопротивление. Чем дольше используем батарейку тем большим становится это сопротивление. У новой батарейки внутр.сопротивление очень мало, измеряется в миллиОмах.
Изображение
Обнаружить существование этого внутреннего сопротивления мы можем, присоединив нагрузку и померяв на ней напряжение увидем, что не соответствует значению ЭДС, значит часть его просела внутри батареи.

3.Ёмкость батарейки - важнейший параметр, ктр показывает насколько долго вы сможете использовать свою батарейку. Определить, что емкость тратится можно по ЭДС. Если ЭДС упало на 50%, скажем было 1 Вольт, а стало 0.5 Вольт, значит ваша батарейка разрядилась, смело можно выкидывать.
Емкость элемента зависит от количества цинка, электролита и деполяризатора.Чем больше размеры элемента, тем больше количество входящих в его состав веществ и тем больше емкость. Емкость измеряется в ампер-часах (в случае батарейки в милиампер-часах).
По мере повышения температуры электрохимическая активность аккумулятора возрастает, а при понижении падает. Поэтому при увеличении температуры окружающей среды емкость аккумулятора увеличивается, а при понижении температуры - уменьшается( так как увеличивается внутреннее сопротивление электролита).

4. Максимально допустимый ток разряда - этот параметр в батарейках в основном не указывается. Но было бы неплохо знать о нём. Задавать ток разряда (а для аккумуляторов и заряда) рекомендуется отталкиваясь от ёмкости в пропорции (максимальный ток не более 0,1-0,2С). С- это емкость (в mAh). Если этих пренебрегать и замыкать на коротко, то емкость батареи быстро потеряется из-за ускоренной поляризации. Чем больше размеры элемента, тем больше этот ток.

5. Саморазряд. Причина саморазряда кроется в самой батарейке - неустойчивости электродов, загрязнении электролита. Обычно за нормированный срок хранения батарейка теряет порядка 30% своей начальной емкости. Наиболее сильно разряжается батарейка в начале хранения. Также саморазряд возрастает при повышении температуры.

Может кому чем-то и поможет.
Ответить

Вернуться в «Теория»