Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Хорошая печатная плата - залог надежности устройства. Как сделать такую плату?
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

Леонид Иванович писал(а):Не слышал про такое. Ну и я пока не такой немощный, чтобы компонент пинцетом не удержать. Пайка пастой в печке в домашних условиях - это из той же области, что и фотоспособ. На мою жизнь хватит обычного паяльника, не намерен заморачиваться.

Ничего не собираюсь навязывать, но пинцет и паяльник в данной ситуации, это куда большие заморочки, потеря времени и лишние усилия. Курьез ситуации в том, что в данном случае паяльник играет в команде фотоспособа. Я не Бог весть какой мастер, но довольно быстро приспособился паять пастой на сковородке. Причем, понадобилось это для запайки светодиодов в корпусе 5730. Пикантность ситуации в том, что у них нужно паять термопад под корпусом и совершенно недопустимо перегревать. Тут паяльником совершенно никак и дело не в традиционных ценностях. Феном даже проблематично. Кристалл сверху покрыт субстанцией, которая больше на мармелад похожа. Тем не менее, получилось все на удивление быстро и без заморочек.

Изображение

После того, как получилось со светодиодами, перенести данную практику на запайку всего прочего поверхностного монтажа, было делом не сложным. Габариты старой советской чугунной сковороды позволяют печь платы до 18х18см. Я запекал самое большое -- 15х15см. И именно в качестве простой, безгеморройной домашней технологии, обеспечивающей достаточно приличное качество, я нахожу этот метод весьма достойным. Это, своего рода, ЛУТ, только в области пайки.

Да, что-то такое можно в следующий раз попробовать. Я делаю платы не так часто - максимум, пару раз в год. Быстрее не получается конструкции проектировать, год - минимальный период разработки.


Да проектировать можно сколь угодно долго (и не факт, что спроектировать), но изготовление промежуточных прототипов сильно упрощает и ускоряет процесс. Просто наблюдение за работой прототипа часто наталкивает на такие мысли, которые довольно сложно ожидать, наблюдая проект лишь умозрительно. В этом смысле, простые и дешевые методы изготовления печатных плат становятся необходимостью.

На мою жизнь хватит хлорного железа. Это сродни фотоспособу, не намерен заморачиваться.

Грязное оно. Покрыть кухонную мебель живописными коричневыми пятнами -- домашние не так поймут. Лимонка тут хороша тем, что большинство компонентов живет тут же на кухне, а разлив ничем не грозит.

А под старость нужно остановиться и сконцентрироваться на главном, а не тратить время на разную ерунду.

Это намерение вступает в очевидное противоречие с желанием некоторые вещи делать по старинке. По старинке, оно обычно, дольше и муторнее, что концентрации никак не способствует. Философские категории, насчет главного в жизни, предмет не менее, чем десятка страниц убористого текста и то тезисно, т.ч. лучше я закругляюсь. :)


PS. Вот, не хотели идти в травильную тему, так она сама пришла сюда.
Вложения
IMG_3443_cr.jpg
(71.55 КБ) 1528 скачиваний
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Леонид Иванович »

АлександрЛ писал(а):ХЖ может храниться годами..


Это точно. Восстановил по фотографии дату, когда разводил свой раствор ХЖ - 2009 год.
uncle_sem
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 01:04:06
Откуда: Брест, Беларусь

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение uncle_sem »

хм. ввяжусь в дискуссию. начну с растворов. таки персульфат рулит именно по чистоте в доме. и уже во-вторых по малым подтравам и т.д. да, брызги оставляют белые пятнышки. но так это решается организационными методами, в отличие от ХЖ, когда от паров ржавеет всё вокруг и не спастись от этого никак. хранение... ну я обычно делаю поллитра раствора персульфата, мне хватает где-то на полгода-год, в том смысле что он раньше синеет и выдыхается от объемов травления, чем от старости.

пайка под трафарет. да, это классно. я тоже именно на светодиодах прочувствовал. но ставить это "на поток" особого смысла не вижу, потому что это ИМХО заметно удорожит изготовление, если нужны 1-2 экземпляра. ну и главное что меня лично останавливает - отсутствие материала. ну нету у меня медной фильги. а алюминий от банок персульфат не возьмет. а к хлорному железу возвращаться не хочу. с тем же примерно успехом можно пасту в шприц напихать и наставить точек в нужных местах, после чего разложить компоненты. ну и дальше на сковородку, или там на утюг. а микрухи потом микроволной.

по фотоспособу. освоил и не нарадуюсь. да, мне понадобился для полного кайфа ламинатор, и, возможно, если б он у меня был когда я ЛУТ применял - я бы от него и не отказался. но тем не менее. долго? побойтесь бога! печатаем шаблон на кусочке пленки. то есть вначале на бумаге, потом поверх рисунка приклеиваем пленку скотчем по краям и печатаем еще раз, уже на пленке - просто из экономии. отрываем от бумаги и засовываем в банку с растворителем на дне - для уплотнения тонера. заодно включаем ламинатор и начинаем подогревать раствор для травления. вырезаем текстолит, шкурим 1000 шкуркой, сверху кусочек фоторезиста. прикатали в ламинаторе, отставили в сторону. наложили шаблон, придавили сверху стеклом, засветка. в соду, поболтали кисточкой, смыли. я обычно еще на пяток минут кладу под лампу для "дубления". далее сунули в персульфат. всё. засветка это от 35с до 75с в зависимости от толщины стекла, проявка в соде - ну пара минут. еще минут 5 "дубление" пока греется раствор для травления, и травление еще минут 15-20.

несомненно, по сравнению с ЛУТом шагов больше. но. для меня ОГРОМНЫМ плюсом стала повторяемость результата. я травлю довольно редко, ну раз в месяц может быть. соответственно, к следующему разу рука уже "не помнит" ни силу нажатия утюга, ни время глажки. в случае с ламинатором, вероятно, эта проблема снимется.

в пятницу я сделал за час плату полностью, включая лужение, сверловку (отверстий было мало, с десяток, да и элементов тоже немного - ШИМ на 555) и пайку. с ужасом вспоминаю ЛУТовые времена, когад приходилось печатать сразу несколько копий, потому что с высокой вероятностью хоть одна да и не пойдёт...

при этом у меня как правило платки маленьки и в единичном экземпляре. и тем не менее ЛУТом больше не пользуюсь.
Аватара пользователя
mial
Друг Кота
Сообщения: 3254
Зарегистрирован: Ср янв 06, 2010 23:31:56
Откуда: Боровичи, Новг. обл.

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение mial »

Я за 2.5 часа делаю 2х стороннюю плату с металлизацией. Без маски конечно.
Прототипы печатных плат на заказ https://radiokot.ru/forum/viewtopic.php?f=54&t=122701
uncle_sem
Опытный кот
Сообщения: 718
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 01:04:06
Откуда: Брест, Беларусь

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение uncle_sem »

увы, металлизация, как и химическое лужение мне недоступны абсолютно, по причине полного отсутствия реактивов. собственно плата же в данном случае делается сильно меньше часа. грубо 10 минут на разогрев, 15 на травление, 5-10 на кувыркания с фоторезистом. от числа сторон практически не зависит.

кстати, шаблоны для фоторезиста ИМХО проще совмещать. я склеиваю их вспененной двухсторонней лентой. по толщине она близка к толщине текстолита. сложил вместе, закрепил, потом кусочки ленты по краям вклеил. дальше только плату вдвинул внутрь этой конструкции и светить.
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

uncle_sem писал(а):персульфат рулит именно по чистоте в доме. и уже во-вторых по малым подтравам и т.д. да, брызги оставляют белые пятнышки.

Брызгает он серной кислотой. Попадет -- одежде хана. Насчет малых подтрав, это миф. Подтравы у персульфата самые большие среди всех распространенных составов. Я даже в теме про растворы приводил табличку. Еще у персульфата самая низкая емкость по меди. Для травления одинаковой массы меди, персульфата потребуется больше, чем других растворов. В интернете легко гуглится советская еще брошюрка на эту тему, где данные вопросы освещаются.

Изображение

ну я обычно делаю поллитра раствора персульфата, мне хватает где-то на полгода-год
.
Такие объемы не ворочал наверное с тех пор, как завязал с хлорным железом. Леонид Иванович тут вспоминал про свое хлорное железо урожая 2009 года, так мое как бы еще и не повыдержаннее окажись. Стоит где-то на балконе в закрытой банке на случай, если вдруг совсем травить нечем окажется.

пайка под трафарет. да, это классно. я тоже именно на светодиодах прочувствовал. но ставить это "на поток" особого смысла не вижу, потому что это ИМХО заметно удорожит изготовление, если нужны 1-2 экземпляра. ну и главное что меня лично останавливает - отсутствие материала. ну нету у меня медной фильги. а алюминий от банок персульфат не возьмет.

Народ приспособился заказывать у рекламщиков, которые пластик лазером режут. Либо на бумаге, либо на пленке. Вроде не должно это дорого стоить. А так, это может быть удобно -- скинул им по электронке, а потом забрал, когда по пути будет. Чем хорош трафарет, тем что при запекании ровная пайка получается. От руки все равно так не нанести. Все равно где-то либо больше, либо меньше окажется. И получаются в одном месте шишки, а где-то едва схватилось. На каждую плату трафарет может и нет смысла изготавливать, но какие нибудь "конкурсные работы" или пустить пыль в глаза заказчику, тут наверное есть смысл и разориться.

по фотоспособу. освоил и не нарадуюсь.

Ну не знаю. Может сам процесс вызывает некое необъяснимое наслаждение, но со стороны это выглядит жутковато. :) Да и фиг с ним, что ЛУТ иногда по качеству хромает. Был у меня случай, когда я себе делал I2C индикаторы на .36" семисегментных матрицах. Захотелось, чтобы платы из под корпуса индикатора было не видно. Дизайн в одном слое, очень плотный и очень тонкий. Да, пришлось попотеть. Получилось только после третьего захода на травление. Но все равно за вечер добился своего и собрал несколько штук. ЛУТ здесь хорош тем, что если что-то не получилось, то можно тут же зайти на второй круг.

Я далек от мысли, что достиг каких-то немыслимых результатов или умею делать то, чего никто не умеет, просто озаботился, чтобы процесс изготовления плат был максимально простым и столь же быстрым (не в ущерб качеству, разумеется). И вот теперь, когда даже для того, чтобы проверить какую-то идею или схемотехническое решение, я не задумываясь выпекаю макет на печатке, мысль о каких то фоторезистах у меня рождает ассоцииации с фотопечатью в прошлом столетии. Темные комнаты, красные фонари, колдовство с появлением изображения сквозь колыхание проявителя. Жуть и кровь стынет в жилах. :)

mial писал(а):Я за 2.5 часа делаю 2х стороннюю плату с металлизацией. Без маски конечно.

Это круто вне всяких сомнений, но осваивать дома гальванику и прочую жуткую химию, это надо условия иметь и натуру.
Вложения
2015-03-10_010612.JPG
(58.63 КБ) 1553 скачивания
Orion33
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Orion33 »

a5021 писал(а):В интернете легко гуглится советская еще брошюрка на эту тему, где данные вопросы освещаются.

При первом же взгляде на 65й странице в последней реакции ошибка.
На следующей странице написан бред про промывку. Странно, что при тех же обстоятельствах у автора хлорное железо не "гидролизуется с образованием труднорастворимых основных солей железа" прямо при приготовлении раствора :)))
Безусловно, такой литературе стоит доверять :music:
Аватара пользователя
Леонид Иванович
Друг Кота
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: Сб апр 02, 2011 12:40:46
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Леонид Иванович »

Изображение
Вложения
LUT_iron.jpg
(59.89 КБ) 1343 скачивания
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

Orion33 писал(а):При первом же взгляде на 65й странице в последней реакции ошибка.

В брошюре изданной в 1984 году всего сорок страниц.

На следующей странице написан бред про промывку. Странно, что при тех же обстоятельствах у автора хлорное железо не "гидролизуется с образованием труднорастворимых основных солей железа" прямо при приготовлении раствора :)))

Странно исходить из предположения, что при приготовлении раствора хлорного железа оно (х.железо) не гидролизуется. Гидролиз происходит всякий раз, когда х.ж. вступает в контакт с водой. При промывке хлорное железо из раствора распадается до нерастворимого гидроксида, плюс реагирует с растворенными в воде солями, образуя, опять же, нерастворимые (главным образом) соли железа. Проблема промывки после травления хлорным железом существует и подробно описана не только у Ильина.

Безусловно, такой литературе стоит доверять :music:

Не убедительно.
Аватара пользователя
EW1UA
Нашел транзистор. Понюхал.
Сообщения: 156
Зарегистрирован: Чт май 16, 2013 06:00:06
Откуда: г. Минск, Беларусь

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение EW1UA »

a5021 писал(а):В брошюре изданной в 1984 году всего сорок страниц.
Это, надо полагать, в вашем djvu файле 40 страниц. А в источнике — 77.
См. ваше сообщение и вашу картинку.
Аватара пользователя
АлександрЛ
Друг Кота
Сообщения: 43788
Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 03:00:01
Откуда: Нерезиновая

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение АлександрЛ »

EW1UA писал(а): в вашем djvu файле 40 страниц. А в источнике — 77..
http://solex2108.narod.ru/tipp.pdf - а это- копия той брошюрки, или нет?
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

EW1UA писал(а):Это, надо полагать, в вашем djvu файле 40 страниц. А в источнике — 77.

Нашлась разгадка. Это WinDjView показывает в огравлении, что там сорок страниц, а на самом деле их 77. Но, что за ошибка, которая, якобы, допущена на стр. 65, мне так и не понятно.

АлександрЛ писал(а): http://solex2108.narod.ru/tipp.pdf - а это- копия той брошюрки, или нет?

Немного перелицованная, но на первый взгляд кажется, что это тот же материал.
Orion33
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Orion33 »

a5021 писал(а):В брошюре изданной в 1984 году всего сорок страниц.

Я скачал именно то, что Вы рекомендовали:
a5021 писал(а):В интернете легко гуглится советская еще брошюрка на эту тему, где данные вопросы освещаются.

Номер страницы привел по печатному варианту, чтобы не было разночтений.
a5021 писал(а):Гидролиз происходит всякий раз, когда х.ж. вступает в контакт с водой.

Не стоит путать гидролиз и гидролитическую диссоциацию. Когда второй процесс - это по сути растворение вещества в воде с образованием прозрачного раствора, то под гидролизом понимается необратимое разложение под действием воды. Необратимым разложение может быть только в том случае, когда один из продуктов реакции выводится из раствора: выпадает в виде осадка или выделяется в виде газа. Я с ХЖ давно не работаю, но что-то не припомню такие процессы какого-то выделения или помутнения при растворении.
a5021 писал(а):При промывке хлорное железо из раствора распадается до нерастворимого гидроксида

Я это уже один раз прочитал в этой методичке, не надо повторяться. Если Вы это покажете наглядно, готов взять свои слова о бреде обратно :)
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

Orion33 писал(а):под гидролизом понимается необратимое разложение под действием воды.

Это свойство хлорного железа широко применяется в водоочистке. Прочтите, не поленитесь.


Я это уже один раз прочитал в этой методичке, не надо повторяться. Если Вы это покажете наглядно, готов взять свои слова о бреде обратно :)

А придется. Вот что пишет производитель печатных плат: "Однако травление хлорным железом имеет ряд недостатков. Печатные платы, содержащие фенольные смолы, загрязняются окисью железа, что приводит к снижению изоляционных свойств гетинаксовых оснований. Окись железа не может быть полностью удалена промывкой в воде, поэтому приходится промывку плат в растворе соляной или щавелевой кислот с последующей промывкой в проточной воде.
Orion33
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Orion33 »

Причем тут печатные платы?
Речь идет о гидролизе ХЖ при действии с водой. Это указано у автора явно. Я прошу продемонстрировать пример, если можете, или дать ссылку, если знаете. У меня нет времени до всего докапываться самостоятельно.

А цитата про промывку тут вообще не уместна.
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

Orion33 писал(а):Причем тут печатные платы?
Речь идет о гидролизе ХЖ при действии с водой. Это указано у автора явно. Я прошу продемонстрировать пример, если можете, или дать ссылку, если знаете. У меня нет времени до всего докапываться самостоятельно.


Вы в курсе, что в диспуте, претендующем на научность, доказательствами занимается утверждающая сторона? Вы утверждаете, что автор гнет горбатого, но доказывать, что это не так, почему-то надлежит мне. Ладно, мне не трудно:

В качестве коагулянтов чаще всего используют соли алюминия и железа: сульфат алюминия Al2(SO4)3·18H2O, алюминат натрия NaAlO2, сульфат железа (II) FeSO4·7H2O (железный купорос), хлорид железа (III) FeCl3·6H2O.

В воде эти соли подвергаются ступенчатому гидролизу по схеме:

Me3+ + H2O Me(OH)2+

Me(OH)2+ + H2O Me(OH)2+ + H+

Me(OH)2+ + H2O Me(OH)3 + H+

Me3+ + 3H2O Me(OH)3 + 3H+
Аватара пользователя
Stupid
Опытный кот
Сообщения: 779
Зарегистрирован: Пт дек 26, 2014 09:14:33
Откуда: K-PAX

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Stupid »

:shock: :facepalm: Очередная тема типа: что лучше PIC или MEGA ?
У кого имеется лазерньій принтер конечно проще делать ПП с помощью ЛУТ, делал и я раньше лучше всего вьіходило на фотобумаге особенно на старой советской фотобумаге, но вот принтера небьіло никакого приходилось печатать где попало потому протравьі бьіли очень заметньі... Потом попробовал негативньій фоторезист, но шаблоньі приходилось делать в тех же местах, то есть , где попало, приходилось складьівать по два, чтоб не просвечивали . Отважился купить принтер. Но на лазерньій "средствов не хватало"(кот Матроскин ©) , купил струйньій еще 2005 году и по сей день к ЛУТу не возвращался, дело вкуса :dont_know:
А по сабжу - с ПФ-ВЩ да с трехгодичньім просроченьім - ад действительно ад... :facepalm:
Я играю дураков, поэтому меня везде воспринимают как родного.
©Савелий Крамаров.
Orion33
Друг Кота
Сообщения: 4753
Зарегистрирован: Сб апр 21, 2012 19:21:43

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение Orion33 »

a5021 писал(а):в диспуте, претендующем на научность

Ниразу :)
a5021 писал(а):Me3+ + H2O Me(OH)2+

Me(OH)2+ + H2O Me(OH)2+ + H+

Me(OH)2+ + H2O Me(OH)3 + H+

Me3+ + 3H2O Me(OH)3 + 3H+

В этой статье указан знак обратимости, а выпадение осадка и помутнение - это необратимый процесс.

Нет, лично к Вам у меня нет никаких претензий. Поэтому и доказывать ничего не нужно, если не хотите. Соответствующие выводы о компетентности автора я сделал и никому их не навязываю.
a5021
Друг Кота
Сообщения: 6452
Зарегистрирован: Пт сен 13, 2013 13:11:31

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение a5021 »

Orion33 писал(а):В этой статье указан знак обратимости, а выпадение осадка и помутнение - это необратимый процесс.

И какое это должно иметь значение, если вопросов обратимости вообще никто не касался? Факт наличия гидролиза подтвержден? Кажется именно это вы выдвигали в качестве главного обвинения Ильину.
А Ильин сказал лишь, что "при промывке плат после травления остатки травильного раствора легко гидролизуются с образованием труднорастворимых основных солей железа". Правильно сказал, между прочим.

Соответствующие выводы о компетентности автора я сделал и никому их не навязываю.

Очень хорошо, что не навязываете. Но нужно еще, чтобы никто больше не сделал таких же выводов. :)
Аватара пользователя
El-Eng
Друг Кота
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34

Re: Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

Сообщение El-Eng »

Вставлю несколько комментов (лень давать ссылки, их получится довольно много). Во-первых про гидролиз вообще: он может быть как обратимым, так и необратимым, все зависит от типа солей, их концентрации и температуры. Во-вторых, по гидролизу FeCl3: тут дело в концентрации. Когда вы травите плату, концентрация FeCl3 велика и гидролиз идет максимум до второй стадии, а скорее останавливается на первой. При промывке раствор хлорного железа разбавляется, и возникают условия для третьей стадии гидролиза с образованием Fe(OH)3, которая - рекордсмен по нерастворимости в воде. Отсюда и проблема. Чтобы убедиться, достаточно капнуть раствором хлорного железа в раковину с водопроводной водой, особенно горячей (предупреждаю: за изгаженную раковину не отвечаю :))) ). Любителям ссылок и теории советую поискать, как готовится коллоидный раствор гидроксида железа.

Да, по поводу книги и автора. Что касается описания травителей, то складывается впечатление, что автор просто переписал откуда-то данные, особенно их не проверяя. Я же предлагаю проверить варианты самостоятельно (если есть желание). Сам я давно отказался от хлорного железа, сейчас использую персульфат плюс соль - по действующим веществам и характеру травления он родственен лимонке с перекисью и солью, ну и промышленному травителю на основе перекиси и соляной кислоты.
Последний раз редактировалось El-Eng Вт мар 10, 2015 21:49:36, всего редактировалось 1 раз.
Like the eyes of a cat in the black and blue...
Ответить

Вернуться в «Изготовление PCB»