Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

[BashOrgRu]

...эта розовая рябь не обязательно протравится, но часть будет травиться точно. Останется сетка разновеликих протрав, где некоторые протравы окажутся сквозными. Если не вглядываться пристально, то это место на плате будет выглядеть сероватым пятном. Если приглядеться, то станет различимо, что поверхность имеет изъяны. Если посмотреть через увеличительное стекло, то можно будет разглядеть живописную местность с равнинами и впадинами.

Как по мне - это брак.

Да чего вы копья то ломаете не по делу. Кому как нравится - тот так и делает... а потому что мне, лично мне удобней делать фотоспособом.

Абсолютно согласен. А вообще, подобные темы вечны (лут/фоторезист, windows/linux и т.д. и т.п.)

[a5021]

А то что лазерник жуёт и рвёт фольгу впервые слышишь???

Да мне как-то все равно, кто там кого у вас жует. У меня не жует листы даже после нескольких отпечаток. Я ленюсь и отпечатав и вырезав картинку на фольге не выбрасываю этот лист. В следующий раз я печатаю на нем же, в том месте, где остается фольга подходящего размера. Так может происходить несколько раз. Если лист фольги имеет достаточно широкие перемычки между вырезанными областями, то он вполне благополучно проходит через принтер даже при выбросе в верхний лоток. Ну а сказочники с отрицательной кармой, они сказочники с отрицательной кармой и есть. Иногда среди них встречаются особенные туфтогоны.

Да чего вы копья то ломаете не по делу. Кому как нравится - тот так и делает. [...] лично мне удобней делать фотоспособом.

А разве кто-то вас за это осуждает? Волне достойный способ, только более трудоемкий и затратный в сравнении с ЛУТом. Если вам нравится делать платы не отличимые от заводских, не считаясь с затратами, конечно фотоспособ будет вашим выбором. Для меня, которому важнее, чтобы было быстро и просто, лучше подходит ЛУТ.

Как по мне - это брак.

Близко к тому. Только если хорошенько увеличить и высветить такие проблемные места на всех платах изготавливаемых по технологии ЛУТ вообще, то брак нужно будет признавать массовым. Большинство же не запаривается. Ну пятнышко, да и фиг то с ним. Плата Железнякова, которую вы тут приводили в качестве примера, она вся в таких серых пятнах. Проблема с полигонами на ЛУТе известна и хорошо описана.

[Леонид Иванович]

Чем лучше-то? У фотобумаги с технологичностью точно хуже. Требуется подчистка.

Всё так, подчищать нужно, но это не слишком большая цена за идеальные дорожки и полигоны без дырок. И даже вообще без подтравов, равномерно блестящие.

[a5021]

Всё так, подчищать нужно, но это не слишком большая цена за идеальные дорожки и полигоны без дырок. И даже вообще без подтравов, равномерно блестящие.

Я сравнивал только технологичность. У фольги лучше технологичность, но хуже качество на полигонах. Идеальных материалов для термопереноса я не знаю. А дорожки от фотобумаги все же бахромятся. Вот это жаль. Так был бы очень неплохой материал.

[Абедалоф]

Вот и я не понимаю, о какой плохой повторяемости ЛУТ говорят. Если у кого-то руки растут не оттуда, это не значит, что плоха технология.

Простите, но ЛУТ - это НЕ технология. ЛУТ - это готовка и прочие борщи в стиле "щепотка", "чуть-чуть", "немного", "полстакана", "по вкусу".
ЛУТ - это именно что борщ или щи - у каждой хозяйки он получается своеобразным.
Или скажем чуть иначе. ЛУТ - это не технология, это ближе к искусству. Или даже ремеслу, наверное. Как поставить утюг, с какой силой и сколько времени прижимать.
Технология - это фоторезист, и ЛЛТ. Где от личных качеств, состояния оператора и вкусовщины мало что зависит - количество прогонов в ламинаторе, количество секунд засветки - это объективные показатели.
Старый совеццкий утюг, не очень сильно прижимая до появления хрустящей корочки - это субъективные показатели уровня "немного" и "чуть меньше чем треть кружки".

[Orion33]

Оффтоп убрал.
aen

[a5021]

количество прогонов в ламинаторе, количество секунд засветки - это объективные показатели.

Ламинатор некоторые и в ЛУТе задействуют. Вместо утюга. Выходит, что технологию от недотехнологии отделяет только использование ламинатора?

Позволю себе цитату: "Технология — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства. Википедия"

Как видите, о точности в определении слова "технология" ничего не говорится. Точность имеет наивысшую цену в метрологии, а в технологии это весма полезная категория, но не строго обязательная.

[Абедалоф]

количество прогонов в ламинаторе, количество секунд засветки - это объективные показатели.

Ламинатор некоторые и в ЛУТе задействуют. Вместо утюга. Выходит, что технологию от недотехнологии отделяет только использование ламинатора?

Конечно нет. Просто мухи отдельно, котлеты отдельно. Т.е. есть ЛУТ и есть ЛЛТ. Чуете разницу?

Позволю себе цитату: "Технология — совокупность методов, процессов и материалов, используемых в какой-либо отрасли деятельности, а также научное описание способов технического производства. Википедия"

Простите, но описание "нагреть утюг как для глажки крепдешина (спросите дам, они знают)" на метод хоть и тянет, но примерно на уровне "соли и прочих специй по вкусу" в рецепте.
Т.е. именно процессы и методы в ЛУТе и являются некоторым шаманством. Просто потому, что нет ну совершенно никаких объективных способов оценки и повторения "методов и процессов".
В ФР - есть. В ЛЛТ - есть. В ЛУТ - нет. Ну нет, совсем нет однозначной оценки степени нажания неким нагретым предметом неизвестной степени кривизны неизвестным устройством (это про мышечное усилие индивида, есличо). Простите, но ЛУТ - это не технология, а больше шаманство. Примерно на уровне "девочки, ща я научу варить вас просто великолепный борщ!!111"
Прошу простть мне жратвенные аналогии - пересидел на бабских форумах с рецептами и вот отсюда весь этот негатив с этими всеми "щепотка", "немного" и прочей ересью.

[Леонид Иванович]

ЛУТ - это не технология, это ближе к искусству.

Начал гордиться.

[El-Eng]

Волне достойный способ, только более трудоемкий и затратный в сравнении с ЛУТом.

Да какие особые затраты-то? Фоторезист? Стиральная сода и "Крот"? Ах да, установка засветки. Но в ее качестве вполне годится настольная лампа c лампочкой типа Camelion LH26-3U. Ламинатор (утюг) как и в ЛУТ. Да, еще пленка. Некоторые, правда, умудряются использовать обычную бумагу с пропиткой маслом. А вот возможность использовать струйник - несомненный плюс. Но главное - когда нужно сделать не одну, а несколько одинаковых плат. Вот тогда затраты на ЛУТ побольше будут.

А что касается трудоемкости - выковыривать шелуху между дорожками, закрашивать дырки на полигонах и счищать тонер ацетоном, на мой взгляд, куда более трудоемкий процесс, чем кидать плату из раствора в раствор.

[Леонид Иванович]

Да какие особые затраты-то? Фоторезист?

Вам же сказали, что Вы - тоталитарный сектант. Значит, адекватно воспринимать действительность не в состоянии.

А вообще, у меня есть железный аргумент. Вот Вы такой молодец, фотоспособ освоили. Ну так покажите, к чему это в результате привело. Покажите свои замечательные конструкции, которые радуют Вас и которые люди с охотой повторяют. Тогда если мне со своим ЛУТ показать будет нечего, это реальный повод задуматься о смене технологии. Тут же побегу в магазин за настольной лампой и ванночками. Но как бы наоборот не оказалось. Думаю, фотоспособ забирает у Вас все душевные силы, которых, скажем, на оформление передних панелей просто не остается.

[a5021]

Простите, но описание "нагреть утюг как для глажки крепдешина (спросите дам, они знают)" на метод хоть и тянет, но примерно на уровне "соли и прочих специй по вкусу" в рецепте.

Поклонникам точных методов можно пойти тем же путем, какой практикуют для определения времени экспозиции при изготовлении плат фотоспособом: нарезать небольших кусочков с отпечатанным рисунком и приглаживать их меняя температуру утюга, время экспозиции и силу прижима. Другое дело, что это не особо нужно. ЛУТ вполне толерантен к значительным отклонениям и температуры и экспозиции. Обе величины имеют довольно широкий диапазон с нечеткими границами, что с попаданием в него проблемы если и возникают, то только первые несколько раз.

В качестве примера могу описать собственный опыт, когда я решил посмотреть, что будет, если греть сверх всякой меры. Поставил утюг на полную мощность и просто положил на плату через сложенный лист офисной бумаги сверху. Время не засекал, но когда запах горелой бумаги стал особенно сильным, а под утюгом образовалось желто-коричневое пятно в форме подошвы утюга, я посмотрел, как чувствует себя плата под фольгой. Фольга запузырилась. Тонер, то ли закипел, то ли начал разлагаться, но после частичного разгона пузырей тряпкой этот пережог был отправлен на стравливание алюминия. После стравливания, разглядывание открывшейся картины не позволило прийти к каким-то определенным выводам. Тонер немного поменял свой обычный вид (может обуглился, а может просто полимеризовался как-то по другому), но в целом остался там же, где и должен был находится. Возможно, было повышенное растекание, но я не могу говорить об этом с полной уверенностью. В общем, вытравил я эту плату. Вышло, конечно, плохонько, но плату все еще можно было использовать по своему назначению.

Вас обескураживает, что при глажке нет четких указаний на градусы и паскали, но фоторезист вы смываете тоже без точного хронометража, а ручную сверловку производите без соблюдения требований по оборотам и скорости подачи сверла. Как вы при этом подавляете в себе стремление к абсолютному совершенству, совсем не понятно.

[El-Eng]

Вам же сказали, что Вы - тоталитарный сектант. Значит, адекватно воспринимать действительность не в состоянии.

Нет, про секту было сказано даже не совсем в мой адрес, но надеюсь, мой ответ расставил точки над i.

Покажите свои замечательные конструкции, которые радуют Вас и которые люди с охотой повторяют.

На сайте есть несколько моих статей. Их легко найти, заглянув в мой профиль. Платы для всех конструкций, за исключением устройства для плавного включения ламп накаливания, выполнены фотоспособом. Да, их немногие повторили, но те кто это сделали - остались довольны. Чтобы в этом убедиться, достаточно пройти, например, на ветку обсуждения функционального генератора. Кстати, плата, которая травилась в статье про техпроцесс относится еще к одному устройству, статья про которое, надеюсь, скоро будет готова.

Думаю, фотоспособ забирает у Вас все душевные силы, которых, скажем, на оформление передних панелей просто не остается.

Вы всерьез считаете, что красивая передняя панель - главное в конструкции? А фотоспособ мне доставляет удовольствие. По крайней мере - большее, чем ковыряние иголкой.

Что касается передней панели, то здесь фотоспособ вне конкуренции, если, например, делать надписи и рисунки последовательным химическим окрашиванием анодированного алюминия. А можно и по оргстеклу...

[Леонид Иванович]

На сайте есть несколько моих статей. Их легко найти, заглянув в мой профиль.

У генератора на основе DDS очень красивое окно управляющей программы. Но печатная плата - жесть.

Вы всерьез считаете, что красивая передняя панель - главное в конструкции?

Не только передняя панель, еще и сам корпус, органы управления, эргономика меню. Короче говоря, все то, с чем человек будет сталкиваться при эксплуатации прибора. А что внутри прибора - дело десятое. В том числе и то, каким способом изготовлены платы.

Что касается передней панели, то здесь фотоспособ вне конкуренции, если, например, делать надписи и рисунки последовательным химическим окрашиванием анодированного алюминия. А можно и по оргстеклу...

Как сказал бы уважаемый HHIMERA "По асфальту потаскать... кирпичиком потереть... не???"

фотоспособ мне доставляет удовольствие

Ну всё, точно сектант

Для меня изготовление плат является крайне неприятной работой, независимо от технологии. Текстолитовые опилки, растворы, пыль от зашкуривания. Пайка тоже не доставляет особого удовольствия - дым канифоли, боль в спине, да и зрение уже подводит. Более-менее нравится работа с металлом, но тоже не сахар, руки становятся черными, как у тракториста. Все эти страдания хороши для молодых людей, чтобы пройти школу жизни. Но когда взрослый человек ковыряется с платами, тут и гадать нечего - лузер. В зрелом возрасте можно ну самый максимум - по клавиатуре стучать и бумажки с указаниями из принтера вынимать.

[a5021]

Да какие особые затраты-то? Фоторезист? Стиральная сода и "Крот"? Ах да, установка засветки. Но в ее качестве вполне годится настольная лампа c лампочкой типа Camelion LH26-3U. Ламинатор (утюг) как и в ЛУТ. Да, еще пленка.

По копеечке и набегает. Никогда не испытывал серьезных затруднений с вопросом куда бы потратить деньги. Чаще случается размышлять надо тем, где бы их взять еще. При подобных обстоятельствах приходится выбирать, что купить сейчас, что отложить, а от чего отказаться. И в этом смысле, смена дешевого техпроцесса на более дорогой без получения ощутимых выгод, выглядит просто пустой тратой средств. Горсть ходовой комплектухи купить вместо этого листа фоторезиста и то смотрится привлекательнее. Если же для кого-то денежный вопрос не является сколь-нибудь существенным, то в этом случае открывается прямая дорога к заказу изготовления плат промышленным способом. В интернете полно предложений по срочному изготовлению с доставкой курьером через несколько часов после оплаты.

Я специально подтянул сюда этот выпуклый пример, чтобы наглядно показать, чем закачивается движение по пути "а вот тут чуть-чуть подороже, но и качество чуть-чуть получше". Как только мы уходим от простых оценок "тут дешевле, это плюс, а тут дороже это минус", то сразу же на горизонте в туманной дымке появляются очертания заказа на производстве и доставки курьером.

Даже оппоненты ЛУТа вряд ли станут утверждать, что качество плат, которые возможно изготавливать с помощью этой технологии, совсем никуда не годится. Все-таки некоторое базовое качество, которое может считаться приемлемым для большинства любительских конструкций, с помощью ЛУТа можно получать без проблем. Кому-то качество кажется недостаточным? Приготовьтесь нести дополнительные расходы и тратить лишние усилия на выполнение требований других технологий. Причем не обязательно, что затраты будут пропорциональны обретениям. Вы привыкли к фотоспособу и он кажется вам удобным? Отлично. Только не стоит говорить, что он лучше всех прочих способов. Кто-то ценит простоту и низкий бюджет, кто-то обстоятельность и воспроизводимость. Это вопрос личного отношения. А спорить о таких материях можно бесконечно и без всяких надежд на консенсус в обозримой перспективе.

[El-Eng]

...все то, с чем человек будет сталкиваться при эксплуатации прибора. А что внутри прибора - дело десятое. В том числе и то, каким способом изготовлены платы.

Обычно, я делаю устройство для себя. Если я решил с кем-то поделиться, то это - чистый альтруизм, ну и немного тщеславия. Каким способом сделаны платы - действительно не важно, но то, что внутри, мне интереснее всего.

У генератора на основе DDS очень красивое окно управляющей программы.

Спасибо, я старался. Программа запускается без генератора в демонстрационном режиме.

Но печатная плата - жесть.

Там изложена концепция. Для разового изготовления нет смысла заморачиваться с полной разводкой, если это ведет к большому количеству переходных отверстий. Трудоемкость распайки неразведенной части проводом сопоставима с трудоемкостью металлизации отверстий или с пропайкой штырей, особенно, учитывая сэкономленное на разводке время. Что не менее важно - первая версия схемы, как правило, имеет ошибки или неучтенные нюансы - коррекция практически неизбежна. Использованный для монтажа провод ПЭВТЛ имеет ценное свойство: хорошо припаивается к площадке почти без флюса, прижатый жалом паяльника, но его изоляция не разрушается при случайном прикосновении тем же жалом. Разводка им очень легка, поверьте. Вид, действительно, получается не очень, но надежность в норме, а кто, как вы говорите, особенно лезет внутрь?

"По асфальту потаскать... кирпичиком потереть... не?"

Кому что нравится...

Для меня изготовление плат является крайне неприятной работой, независимо от технологии. Текстолитовые опилки, растворы, пыль от зашкуривания. Пайка тоже не доставляет особого удовольствия - дым канифоли, боль в спине, да и зрение уже подводит.

Для меня - тоже. Но я постарался исключить наиболее неприятные моменты. Опилок нет - режу ножницами (гильотиной). Пыли нет, плату не шкурю, а делаю хим. очистку персульфатом (см. статью). Растворов - нет, в смысле не храню, готовлю нужное количество свежего и выбрасываю после использования. Ну какой же я сектант? Что касается пайки: предварительное хим. лужение, одноразовый шприц, в него пастообразный флюс, минимум в зону пайки, никелированное жало, мокрая губка для его очистки. На глаза - монтажные очки. Дыма почти нет. А боль в спине, ну куда же без нее в зрелые-то годы.

Только не стоит говорить, что он лучше всех прочих способов. ... А спорить о таких материях можно бесконечно и без всяких надежд на консенсус в обозримой перспективе.

А я и не говорю. Да и спорить не собираюсь. Моя цель - обоснованно изложить свой подход и поделиться своим опытом. Может быть, кому-то он окажется полезным. А может быть, для кого-то мои аргументы станут решающими.

[a5021]

В зрелом возрасте можно ну самый максимум - по клавиатуре стучать и бумажки с указаниями из принтера вынимать.

И откуда в вас такая тяга к администраторской работе? Мне случилось несколько лет руководить небольшим коллективом. Что-то не осталось об этом периоде воспоминаний, как о лучших годах жизни. Есть плюсы, есть минусы. Общий итог зависит от того, как считать. Руководство людьми это прежде всего принуждение и подавление сопротивления. Никто не хочет ничего делать, но все знают, как лучше. Уверяю вас, административное маневрирование в такой обстановке не самое интересное занятие, которое можно себе представить.

Трудоемкость распайки неразведенной части проводом сопоставима с трудоемкостью металлизации отверстий или с пропайкой штырей, особенно, учитывая сэкономленное на разводке время.

Не смотря на то, что конструкцию вашу считаю вполне достойной, есть в вашем подходе какое-то противоречие. Заморачиваться с фотоспособом, чтобы потом "дошить" проводами, это какая-то рвачка шаблонов.

Гляда на плату не могу понять по каким принципам выбирались размеры разводки. Огромные пустые пространства и тонки дорожки сигнальных линий. Толстые сверх необходимого силовые проводники.

[El-Eng]

Никто не хочет ничего делать, но все знают, как лучше.

Глядя на плату не могу понять по каким принципам выбирались размеры разводки. Огромные пустые пространства и тонки дорожки сигнальных линий. Толстые сверх необходимого силовые проводники.

Там по умолчанию стояла такая ширина проводников. Разводилось то, что получалось без труда, я же говорю - разовое изготовление. Чем шире дорожки питания, тем ниже их импеданс, что важно, схема довольно высокочастотная, тактовая частота - 50МГц. По той же причине - полигоны медной заливки, обратная сторона вообще - сплошная земля.

Спойлер

Bot_Pos.png

(18.31 КБ) 326 скачиваний

А фотоспособ для меня стандартный тех. процесс. Но если не ошибаюсь, в приложении есть файлы и для ЛУТ. Более того, в топике есть посты, где сделана полная разводка.

[Леонид Иванович]

И откуда в вас такая тяга к администраторской работе?

Наверное, потому что это моя несбыточная мечта. Хочется куда-то вырваться из замкнутого круга. А то как 30 лет назад сидел с паяльником в руке, так и сейчас сижу. Стыдно признаться.

но то, что внутри, мне интереснее всего.

У меня никогда не получалось придумывать схемы, которые меня устраивали бы. Так, дергал по кускам чужое. Эту беспомощность я и пытаюсь чем-то скомпенсировать, механикой, например.

Программа запускается без генератора в демонстрационном режиме.

Скачал, запустил - прекрасный дизайн, наглядность. Очень удобно видеть весь диапазон, можно наглядно выбирать полосу качания. Идею можно развить, сразу появилось много всяких мыслей. Свой DDS-генератор я так пока и не сделал. Что-то отталкивает в этой работе. Наверное, крайняя неуверенность в силах для диапазона частот сотни МГц. К тому же, из измерительного оборудования на этот диапазон есть только отвёртка.

Для разового изготовления нет смысла заморачиваться с полной разводкой, если это ведет к большому количеству переходных отверстий. Трудоемкость распайки неразведенной части проводом сопоставима с трудоемкостью металлизации отверстий или с пропайкой штырей

Все так, но разнятся подходы. Я не знаю, что для меня было бы главнее, если бы выкладывал конструкцию, изящество схемотехнических решений, или красивый внешний вид. Такого ежика можно было бы оправдать разве что чем-то ну очень инновационным.

Опилок нет - режу ножницами (гильотиной).

После ножниц край текстолита деформирован. Душа не переносит такого. Я даже у заводских плат, вырезанных гильотиной, всегда правлю торцы. В последнее время с обрезкой плат стало легче - ножовкой вырезаю черновые заготовки, а чистовую обработку контура делаю после травления на фрезерном станке.

Ну какой же я сектант?

Кто его знает... Настораживаете...

[El-Eng]

У меня никогда не получалось придумывать схемы, которые меня устраивали бы.

Вы слишком требовательны к себе.

Скачал, запустил - прекрасный дизайн, наглядность. ... Свой DDS-генератор я так пока и не сделал.

Еще раз, спасибо. Я знаю, на что вы замахнулись, где-то ссылка попадалась. Думаю, что любой ваш результат был бы востребован.

Я не знаю, что для меня было бы главнее, если бы выкладывал конструкцию, изящество схемотехнических решений, или красивый внешний вид. Такого ежика можно было бы оправдать разве что чем-то ну очень инновационным.

Я же говорю, вы слишком требовательны к себе. Аппарат я делал для личных нужд, но решил поучаствовать в Конкурсе, на тот момент он был грустноватым. Потом, правда, все наладилось. Но генератор повторило несколько человек, отзывы меня порадовали, значит, все было не зря.