Это какой-то адский ад, а не изготовление платы.

[Леонид Иванович]

прошелся шкуркой после сверловки и - порядок.

А чем еще после сверловки можно проходиться?

[a5021]

данная ветка в чем-то даже полезнее его статьи, так как здесь делается объективное сравнение двух технологий. Большинство людей, описывающих фотоспособ, не являются объективными. Сплошное восхваление, а ведь нужно честно указать значительно более высокие затраты, как сил, так и денег.

В том и дело, что конечное фото будет сильно отличаться, в зависимости целей съемки. Если нос Васи Пупкина отснять в упор на макре с хорошим увеличением, то по такому малоприятному фото можно будет изучать, как влияет несоблюдение правил гигиены на угнетение кожных покровов лица. Если тот же нос отснять с двух метров в режиме портретной съемки, то оный нос вполне может украсить аверс юбилейной монеты в составе гордого профиля его обладателя. В обоих случаях это будет один и тот же нос, но эмоциональное восприятие этого объекта будет существенно различаться.

Я делал свои снимки с целью показать, как выглядит ЛУТ при ближайшем рассмотрении без прикрас. На большинстве фоток из обработки только обрезка. На одном или двух снимках, правда, немного сдвинул баланс, чтобы повысить цветовую детализацию. Опять же, сделано это не для того, чтобы что-то скрыть, а наоборот, чтобы лучше разглядеть можно было. И тут мне предлагают сравнить свой ЛУТ, который я снимал с максимально возможной для меня детализацией, с фото какой-то вдрызг зафотошопленной свадебной фотографией некой платы в никаком разрешении. Это большое разочарование.

[El-Eng]

А чем еще после сверловки можно проходиться?

Ничем. Станок. Твердосплавное сверло. Жестко зафиксированный кусок ламинированной ДСП. Первое сверление - без платы, в ДСП, неглубоко. При последующем опускании сверла, оно должно точно входить в просверленное в ДСП отверстие. Дальше - сверлим плату. Края отверстий не требуют последующей обработки. Для новой платы - новое отверстие в ДСП. То же самое для другого диаметра сверла.

[Леонид Иванович]

фото какой-то вдрызг зафотошопленной свадебной фотографией некой платы в никаком разрешении

Насчет фотошопа на этой фотографии, особенно сильного, очень сомневаюсь. Медь выглядит очень по-разному в зависимости от угла падения света и вида самого света (жесткий или мягкий, рассеянный). Н епроблема сделать фотографию, где медь не будет блестеть. Но насчет малого разрешения соглашусь, ничего не видно. Хотя и так заметно, что плата рядовая, не является ни хорошим, ни плохим примером.

Ничем. Станок. Твердосплавное сверло. ... Края отверстий не требуют последующей обработки.

Все это у меня есть, но плату все равно надо шкурить, ибо заусенцы. И вообще, твердостплавные сверла приносят больше хлопот, чем пользы. Они дорогие, их легко сломать. Обычные стальные дешевые, служат довольно долго, их можно подтачивать алмазным надфилем, в общем - рекомендую. Хотя сам сверлю как обычными, так и твердосплавными.

Большинство людей, описывающих свой любимый способ, не являются объективными.

Допустим, я люблю сверлить платы на фрезерном станке (а так оно и есть). Но мне даже в голову не придет советовать это делать другим радиолюбителям. Или вообще покупать домой станок. Он не нужен, это бзик, личная заморочка. Или, скажем, проекты. Я люблю сложные схемы, даже когда эти усложнения ничего не дают. Но я открыто говорю, что не повторяйте мои паяльные станции, не повторяйте мои блоки питания - они излишне сложные и дорогие, при этом никаких дополнительных положительных качеств там нет. Так что свой любимый способ проектирования я критикую. Почему я могу оставаться объективным? Потому что я не являюсь сектантом, как Вы.

[El-Eng]

Обычные стальные дешевые, служат довольно долго...

Я не люблю стальные сверла. Ни обычные, ни закаленные, в том числе самостоятельно (хотя такие были лучше всего). Я люблю твердосплавные. С описанным способом я пока не сломал ни одного сверла. И еще, я не люблю шкурить плату. В моем техпроцессе сверление - последняя операция перед обрезкой по контуру и монтажом. К этому моменту плата уже покрыта оловом, шкурение ей ни к чему. После сверловки заусениц практически нет, по крайней мере, они ничему не мешают.

Потому что я не являюсь сектантом, как Вы.

Ну вот, опять сектант. А вот непредвзятый читатель, думаю, легко увидит, что мой вариант, после разовых затрат, дает больше легкости и удовольствия в работе, чем некоторые другие. А ЛУТ я тоже иногда использую, если нужно сделать несложную одностороннюю плату.

[Леонид Иванович]

В моем техпроцессе сверление - последняя операция перед обрезкой по контуру и монтажом. К этому моменту плата уже покрыта оловом, шкурение ей ни к чему.

У меня по-другому. Сверление идет после травления, затем первое зашкуривание, затем расклепывание переходных, затем второе зашкуривание (вместе с перемычками), затем лужение (тоже вместе с перемычками).

Ну вот, опять сектант.

Именно! Самая главная черта сектантов - иррационализм. Вот Вы умеете платы сверлить лучше, фотоспособом владеете, а проектов - раз, два и обчелся. Причем они маленькие, а один, к тому же, со страшненькой платой. Трудно даже придумать более хороший пример, как увлечение технологиями вредит конструированию.

[El-Eng]

... а проектов - раз, два и обчелся. Причем они маленькие...

Я нигде не хвастаюсь всеми своими радиолюбительскими проектами, я публикую лишь то, что, на мой взгляд, может быть интересно для повторения. К тому же, радиолюбительство, это та стартовая площадка, которая привела меня к основной специальности. Я не буду хвалиться своей профессиональной работой, о степени ее сложности и качестве пусть судят те, кто платит мне зарплату, а мне ее платят исправно, уж поверьте.

[a5021]

Не так. Большинство людей, описывающих свой любимый способ, не являются объективными. Вот так.

Нет, не так. Вы можете описать свой любимый способ поднесения ложки ко рту? Мне конечно сложно говорить за вас, но предположу, что вы вряд ли вообще когда либо задумывались, какой способ, в этом смысле, для вас является любимым. Если вас попросить описать, как вы это делаете, то скорее всего вы скажете что-то такое: беру ложку и вот таким движением отправляю ее в рот. И где тут необъективность?

Точно такой же подход я практиковал в своих, как тут назвали, фотоотчетах. Просто перечисление действий и результатов. Делаю то-то, получаю то-то. Сомневаетесь? Смотрите фотографии. Вы думаете я не вижу, что макроснимки выглядят, неоднозначно? Отлично вижу. Более того, сознательно пытаюсь передать максимальную детализацию. И что же здесь является попыткой уйти от объективности?

Покупаем же мы (или делаем) сверлильный станок и не разводим спор, что лучше, например, утверждая, что ручная сверлилка - дешевле, а большего и не надо.

Опять не правильно. Для меня вообще сверление это вселенская печаль. Станка нет. Сверлю или дремелем или сверлилкой из маленького моторчика. Получается даже не плохо, а просто дикое уродство. Направления отверстий проходят внутри текстолита так, словно их высверливал больной атаксией. Хоть я и стараюсь, чтобы было ровно. Сверлилка дешевле, это точно. Только как я ни пытался бережно обходится с карбидными сверлами, а переломал их целый набор за неделю. Теперь плАчу и сверлю обычными сверлами. Пока свежие они еще как-то сверлят, а потом просто вырывают площадки, если те имеют малые размеры.

Знаете к какому выводу я пришел в сопоставлении станок vs сверлилка? Операцию сверления надо исключить настолько, насколько это возможно. В идеале, полностью. Двигаясь в данном направлении я даже перешел на разводку односторонних плат по верхней стороне текстолита, а те немногие through-hole элементы, установку которых нельзя исключить, ставлю вверх ногами на нижнюю сторону. Так удобнее. Но самое большое удобство, это когда элементов для монтажа в отверстия нет вообще. Исключается долгая, нудная и грязная операция сверловки. Оно явно стоит того, чтобы ломать стереотипы.

[Леонид Иванович]

радиолюбительство, это та стартовая площадка, которая привела меня к основной специальности

Для основной работы, думаю, кустарное сверление и травление плат не требуется. Здесь мы говорим только о радиолюбительстве. Главный критерий успешности - реализованные проекты. А какие там заусенцы на платах, или как сильно ширина дорожки после травления меняется - дело десятое.

В Вашей квалификации я не сомневаюсь, ее высокий уровень Вы постоянно подтверждаете во многих темах форума. И это делает еще более абсурдным соотношение "знания, умения, технологии"/"реализованные проекты". Выходит, Ваша жизнь пуста, ну разве что ради зарплаты...

Для меня вообще сверление это вселенская печаль.

По сравнению с тем, сколько времени при создании радиолюбительской конструкции приходится сидеть в PSpice, PCAD, AutoCAD, Corel, Iar, сверление плат длится всего лишь миг. Даже если буду сверлить в 10 раз медленнее, это практически не отразится на сроке выхода проекта.

Людям свойственно преувеличивать. Сильно преувеличивать. Особой разницы между ручной сверлилкой и станком нет. Почти всю жизнь пользовался сверлилкой, которую сделал еще будучи школьником. Она представляет собой асинхронный двигатель от магнитофона, на который насажен цанговый патрон. Теперь перешел на станок. Особо ничего не поменялось. Теперь могу использовать твердосплавные сверла, но в 99% случаев использую дешевые стальные, я их просто подтачиваю надфилем.

[a5021]

Насчет фотошопа на этой фотографии, особенно сильного, очень сомневаюсь.

Меня смутило очень малое число цветов. Я снимаю в свете сберегайки теплого оттенка (потому все мои снимки желтые) и то получается около 50 тыс цветов. А ведь сберегайка имеет довольно выраженный узкий спектр свечения. Критикуемое мной фото снято в белом свете, но палитра состоит из 20 тыс. цветов, часть из которых приходится на какие-то то-ли водяные знаки, то ли искусственно привнесенные элементы. Цветность снимка явно уменьшали с целью понизить цветовое разрешение. Как раз для сокрытия дефектов.

[El-Eng]

Вы думаете я не вижу, что макроснимки выглядят, неоднозначно? Отлично вижу. Более того, сознательно пытаюсь передать максимальную детализацию.

Если вы могли заметить, я нигде не критиковал ваш результат. Я полностью за ваш подход, я знаю какой ценой дается опыт.

Для меня вообще сверление это вселенская печаль. Станка нет. Сверлю или дремелем или сверлилкой из маленького моторчика.

А знаете какой станок у меня? Держатель для ручной злектродрели и сверлилка из моторчика с цанговым патроном. Правда, все это доведено до нужной кондиции, особенно важно устранить биение сверла. Описанный выше способ - результат экспериментов и не одного сломанного сверла, зато теперь сверление скорее удовольствие, а не мучение.

Операцию сверления надо исключить настолько, насколько это возможно.

Именно такой подход и был использован при разработке платы генератора, которая так не понравилась Леониду Ивановичу.

Выходит, Ваша жизнь пуста, ну разве что ради зарплаты...

Ой, Леонид Иванович, зачем искать проблему там, где ее нет. А если небольшое количество радиолюбительских проектов - следствие полной, насыщенной и интересной жизни, где нет места какому-либо одному занятию?

[Леонид Иванович]

Именно такой подход и был использован при разработке платы генератора, которая так не понравилась Леониду Ивановичу.

Такой подход вполне приемлем, сам делал такие платы. Но всему своё место. Если на бездырочной плате перемычки выглядят как короткие прямые мостики или нулевые чипы - почему нет. Но если множество проводов - скорее нет, чем да.

Зачем искать проблему там, где ее нет.

А поговорить? Я же практически безработный, денег нет, зато времени - навалом. Ну и еще зависть черная Вашей регулярной зарплате. Вот и успокаиваю себя: "Зато ему радиолюбительские штучки делать некогда!"

[El-Eng]

Но если множество проводов - скорее нет, чем да.

Меня не напрягает. Когда я был студентом, цифровые схемы мы паяли на "слепышах", разводя схему МГТФом.

Я же практически безработный, денег нет, зато времени - навалом.

Э, в жизни всякое бывает. И вообще без работы иногда приходится сидеть, да и зарплату, случается, задержат. Никто не знает и того, что будет дальше. Но главное - не сдаваться, а еще - не недооценивать себя.

[Stupid]

А чем еще после сверловки можно проходиться?

Ничем. Станок. Твердосплавное сверло. Жестко зафиксированный кусок ламинированной ДСП. Первое сверление - без платы, в ДСП, неглубоко. При последующем опускании сверла, оно должно точно входить в просверленное в ДСП отверстие. Дальше - сверлим плату. Края отверстий не требуют последующей обработки. Для новой платы - новое отверстие в ДСП. То же самое для другого диаметра сверла.

Можно новьім подшипником по плате пройтись как колесиком - весь брак от тупьіх сверл вдавливается в просверленное отверстие...

[a5021]

По сравнению с тем, сколько времени при создании радиолюбительской конструкции приходится сидеть в PSpice, PCAD, AutoCAD, Corel, Iar, сверление плат длится всего лишь миг. Даже если буду сверлить в 10 раз медленнее, это практически не отразится на сроке выхода проекта.

Если вам нравится сам процесс, если вы испытываете эмоциональный подъем даже просто наблюдая, как двигается создание какого-то изделия, то это одно. Но оправдывать избыточную операцию только потому, что на фоне всех остальных работ она занимает лишь небольшую часть времени, это никуда не годится. Если операция не является критически-важной и не доставляет удовольствия сама по себе, то она должна быть исключена. Даже выравнивание лишний раз проводочков в трассировщике здесь будет смотреться более осмысленным времяпрепровождением.

Здесь мы говорим только о радиолюбительстве. Главный критерий успешности - реализованные проекты.

В любительстве главное это удовлетворение от самого любительства. Успешность -- термин искусственно привнесенный из каких то других областей человеческой деятельности. Если бы я был любителем пива, то какой бы проект я мог успешно реализовать? Выпить канистру за один присест? Сомнительное достижение. И подобно тому, как любитель пива испытывает приятные ощущения от самого потребления пива, так любитель электроники испытывает удовольствие от процесса возни с этой электроникой. Если под реализацией понимать изготовление законченного устройства на манер промышленного изделия, то стоит учитывать, что здесь просто обязательно быть еще и любителем обработки материалов. Если этого нет, то изготовление конструктивов уже не от слова "любить", а от слова "обязы". Значит, удовольствия нет, а есть лишь одно насилие над собой. В том, что делается для души и от души, насилие неприемлемо ни в какой форме. Кто этого не понимает, заканчивает раньше времени одним единственным образом: язва желудка, инфаркт, инсульт и мать сыра земля.

Можно новьім подшипником по плате пройтись как колесиком - весь брак от тупьіх сверл вдавливается в просверленное отверстие...

Не хватает только, чтобы оно еще и заросло обратно полностью.

[Леонид Иванович]

Но оправдывать избыточную операцию только потому, что на фоне всех остальных работ она занимает лишь небольшую часть времени, это никуда не годится.

Если речь о сверловке, то полностью ее исключить можно только для простых плат. Так получается, что в большинстве случаев она нужна. Но как и чем ее делать - не так важно при любительских объемах.

В любительстве главное это удовлетворение от самого любительства. Успешность -- термин искусственно привнесенный из каких то других областей человеческой деятельности.

Зато реализованные проекты - простой и четкий критерий. Иначе вообще разговор теряет смысл. Если заниматься только ради удовольствия, тогда становится все равно, чем травить плату, чем сверлить, да и все остальное - тоже все равно. Результат-то не нужен.

[BashOrgRu]

Объясняю при чем тут разрешение.

Да чего объяснять. Я сослался на ваш же снимок не слишком хорошего качества, где, несмотря на это не лучшее качество, видны серьезные дефекты. Кстати, приведенная мной картинка, думаю, сканированная, поэтому количество цветов мало о чем говорит. Зависит от сканера, программы и т.д.

Интересно, а почему шаг выводов микросхемы так пляшет?

Трудно сказать, может кривое посадочное место? Я даже не заметил до вашего замечания ...

За труд автору, конечно, спасибо. Но данная ветка в чем-то даже полезнее его статьи, так как здесь делается объективное сравнение двух технологий.... Зачем тратить деньги и силы, чтобы получить плату с чуть более ровными дорожками, если и та, и другая будут отлично выполнять свои функции?

Подобных сравнений в интернете, в том числе и на этом сайте - великое множество. А по качеству плат...Забавно слышать подобное именно от вас, учитывая ваш, я бы сказал, перфекционизм (в смысле стремления довести ваши изделия до идеала, скрупулёзности и внимании к мелочам).

[a5021]

Если речь о сверловке, то полностью ее исключить можно только для простых плат. Так получается, что в большинстве случаев она нужна. Но как и чем ее делать - не так важно при любительских объемах.

А что может быть такого выводного-незаменимого в "непростых" платах? Я бы даже крепежные отверстия не сверлил, если бы был более доступен крепеж в формате защелок.

Я сослался на ваш же снимок не слишком хорошего качества, где, несмотря на это не лучшее качество, видны серьезные дефекты.

Я в прошлый раз забыл спросить, что не так со снимком? Его качество я нахожу вполне удовлетворительным. Если вы про то, что не вся плата находится в фокусе, так по другому на макре и не получится. Есть фокус, на плате это где-то вторая четверть от наблюдателя, а все остальное это размытая периферия. Вы уж совсем невозможного по законам физики хотя бы не требуйте.

Насчет серьезных дефектов, пока не будет фото в сопоставимом разрешении, где такие столь серьезные дефекты отсутствуют, мы будем продолжать говорить ни о чем.

[Леонид Иванович]

А что может быть такого выводного-незаменимого в "непростых" платах?

Переходные.

Забавно слышать подобное именно от вас, учитывая ваш, я бы сказал, перфекционизм (в смысле стремления довести ваши изделия до идеала, скрупулёзности и внимании к мелочам).

Вот в этом и дело! У меня есть желание довести именно ИЗДЕЛИЕ. А распыляться на всякие мелочи, типа технологии травления плат, сверловки и т.д. - непростительная трата времени. Технологии нужно менять тогда, когда в этом есть необходимость. Иначе изделий вообще не будет.

P.S. Имеете шанс доказать обратное.

[BashOrgRu]

Технологии нужно менять тогда, когда в этом есть необходимость. Иначе изделий вообще не будет.

Наверное, вы правы.
Я могу одну вещь переделывать несколько раз, пока сам не буду удовлетворен. Правда, бывает так, что после того, как довел устройство и попользовался некоторое время, снова начинают появляться мысли о том, что "лучше было бы вот это и это сделать по другому"..